PAGEPAGE5對蘇聯解體的相識影響了中國20年來的歷史鳳凰網歷史：1991年12月25日蘇聯正式解體，至今已有20年，以您的探討，蘇聯解體的根本緣由是什么？房寧：蘇聯解體緣由講了20年，蘇聯解體猶如蘇聯誕生一樣是20世紀最重大的歷史事務之一，至于蘇聯解體什么緣由，我覺得詳細內容是一方面，更重要的是我們相識歷史，須要對重大的歷史事務進行解密。我覺得人類歷史充溢了奇妙，幾乎是難以破解的，歷史上從來沒有一件事情是完全一樣的，歷史規律難以相識，但人們又不斷地去探求歷史規律，而探求歷史規律的重要方法就是對重大歷史事務進行相識，重大歷史事務是探究歷史奇妙的窗口。歷史并不是在任何時空條件下都可以相識的，相識歷史須要機遇期。講蘇聯解體我都是就蘇聯解體以外的話題來說，對蘇聯解體緣由的相識，影響了20年以來的中國歷史。今年我寫過一篇文章，叫《中國共產黨的三大閱歷和三大挑戰》，三大閱歷中提出了中國共產黨擅長從實踐中學習，剛好總結閱歷教訓。我認為從蘇聯解體以來，我們有三高校習，特別重要的學習就是從蘇東劇變中吸取閱歷教訓。這不僅是我的看法，也是美國聞名的中國問題專家沈大偉（DavidShambaugh）的看法，他認為中國20年來的歷史，中國共產黨20年來做出的一系列重大政策和確定，與對蘇聯解體的相識有關系，這是我對這個問題本身重要性的看法。我認為蘇聯解體不是單方面的緣由，不是簡潔的一個緣由，確定帶有多方面緣由，它的緣由是困難的?；蛟S20年前的人們不是這樣看的，可能強調某一方面多一些，但我現在覺得20年來人們漸漸達成共識，蘇聯解體有多方面緣由。我更愿從多個角度看蘇聯解體，確定說哪個是主要緣由，似乎也有簡潔化的嫌疑。所以我傾向從不同的角度去說明，從不同的層次去相識，我不情愿說它一共有8個緣由，哪個是主要的，哪個是次要的，我是從不同的角度、不同的層面去講蘇聯解體的緣由。我認為蘇聯解體一個大的緣由是和世界經濟政治格局的變遷有關。蘇聯模式的出現是在斯大林執政后，要說蘇聯模式解體，就要說明什么是蘇聯模式？我認為蘇聯模式是從斯大林實現工業化起先建立，它是高度的動員體制，高度集中的安排體制。這種模式建立之初其實比較順當，推動了蘇聯的工業化，取得了很大的進步，也正是由于這樣的模式，作為主戰場的蘇聯才能在其次次世界大戰中抗擊住德國法西斯的侵略，最終取得衛國斗爭的成功，以及促進全世界反法西斯斗爭的成功。二次世界大戰結束后始終到20世紀五六十年頭，蘇聯模式其實仍舊是比較奏效的，但后來這個模式失去了它的光彩。這個緣由和整個世界經濟、政治格局的變更有關，或者說跟經濟全球化有關。蘇聯的出現是馬克思主義的成功，馬克思主義認為，資本主義是一個從上升到滅亡的體制，資本主義的生產關系會束縛資本主義的生產力，到達確定發展極限后，資本主義就將不行避開的走向衰落。其次次世界大戰以前乃至其次次世界大戰結束之初到五六十年頭，這種局面似乎還在發展，毛主席當時曾經說過，東風壓倒西風，敵人一每天爛下去，我們一每天好起來。這是一個比較混亂，充溢斗爭和沖突的時期，列寧稱之為資本主義的總危機，而且是規律性的出現，兩次世界大戰相隔不遠，1914年到1918年，1939年其次次世界大戰又起先了，而且這次世界大戰更嚴峻，持續到1945年，破壞特別大。其次次世界大戰對全世界的影響特別大，資本主義陷入了危機。但這種狀況在20世紀60年頭發生了變更，1960年頭以后，西方逐步穩住了陣腳，特殊是美國以至于歐洲，朝鮮斗爭之后的日本，西方陣營不僅穩住了陣腳，而且有了很大程度的發展。反觀蘇聯模式，反而到了勃列日涅夫的停滯期，這是為什么？我們今日看來很清晰，因為經濟全球化，什么是經濟全球化，經濟全球化的是什么東西？產業資本的全球化。資本主義伴隨著資本運動，馬克思說資本主義經濟就是資本的再生產，就是資本的循環周轉，資本的循環周轉規模不斷擴大。資本有三種主要形態：商業資本、借貸資本和產業資本。在馬克思的時代主要是商業資本，馬克思在《共產黨宣言》里講過。列寧的時代主要是借貸資本，列寧寫過高利貸的帝國主義，法國、德國就是借貸資本。但產業資本始終沒有大規模的投向早期工業化國家以外的地區，整個世界不是真正意義上的全球經濟。其次次世界大戰以后，人類歷史上最重要的變更之一就是產業資本起先超更加達國家，早期的資本主義工業國家向第三世界擴張，形成了世界性的、全形態的資本流淌，這才是真正意義上的全球化。這一變更大大擴張了資本主義生產的利潤空間，戰后1960年頭到1970年頭，經濟全球化的效果就呈現出來了，按我們今日的說法，就是兩個資源兩個市場，國內的市場、國外的市場，國內的資源、國外的資源。西方經濟包括技術獲得了一次新的突破，從而使世界經濟有了特別大的變更，西方不僅擺脫了兩次世界大戰的陰影，還獲得了很大的發展，在這個基礎上形成了所謂的福利社會，這樣以來蘇聯就失去了早年的風采。蘇聯事實上并沒有加入到這個進程中，中國某種程度上加入了，蘇聯沒有，蘇聯的經濟還是在蘇聯和東歐這個小范圍內循環，它的技術等方面并沒有取得突飛猛進的發展，生產漸漸停滯下來。蘇聯在全球化浪潮中并沒有找到自己的位置，相反被邊緣化了。所以我認為經濟全球化是導致蘇聯解體的一個很大的緣由。其次個大的緣由，我認為蘇聯有一個很大的問題，就是咱們都提到的政治體制缺乏活力，這可以從許多方面去講，有人說專制，我倒認為不是主要的，我認為主要的緣由是蘇聯的政治繼承制度有嚴峻問題，或者說蘇聯始終沒有一個合理的政治繼承制度。從列寧這一代起先，我認為蘇聯全部的政治交接都是不合理的。列寧到斯大林的交接就引發了一場嚴峻的黨內沖突，這和斯大林后來的肅反擴大化都有關系。蘇聯是比較集中的體制，而任何一個集中的體制的權力交接都是至關重要的，因為駕馭最高權力的領導人或者集團是特別重要的。但是我們可以看蘇聯，首先列寧到斯大林，斯大林總體上還算是繼承了列寧的事業，但是他清洗了列寧的戰友：布哈林和托洛斯基（又譯為托洛茨基）兩個集團。后來還有肅反擴大化，基本上把當年成功者都清洗掉了，絕大部分的中心委員都被清洗掉了，事實上斯大林對列寧的接班伴隨著政治清洗。斯大林去世以后，蘇共內部再次發生政變，以赫魯曉夫為首的集團清洗了貝利亞、馬林科夫，斯大林的繼承者事實上也被清洗掉了，赫魯曉夫上臺，而赫魯曉夫在蘇共二十大發表隱私報告，公開反對斯大林，否定斯大林。我們也知道赫魯曉夫是怎么下臺的，也是一場政變，這說明蘇聯的政治交接始終存在問題。勃列日涅夫時期后蘇聯就進入了老人政治時代，當然斯大林也是死在任上，列寧死在任上，但是勃列日涅夫時期老人政治就更加體制化。勃列日涅夫之后，包括他在內的三個總書記都死在了任上，勃列日涅夫、安德羅波夫、契爾年科。從列寧、斯大林、馬林科夫、赫魯曉夫、勃列日涅夫、安德羅波夫、契爾年科七位領導人的六次交接，應當說都有不同程度的問題，在這種狀況下就出現了戈爾巴喬夫。蘇聯為什么會出現老人政治呢，這也是吸取了以往的教訓，因為政治交接充溢了風險，所以削減交接次數就可以削減政治風險。因為沒有很好的交接方法，所以不交接就沒事了，但很惋惜，不行能不交接，這是自然規律的問題。老人政治的風險反而更大，因為老人會去世，會死，他一死怎么辦？那就更麻煩了。政治繼承問題始終是社會主義國家的大問題，蘇聯沒有交接好，到最終又走向了另一個極端。蘇聯許多歷史學家、政治學家跟我們講過，當時狀況很簡潔，因為老人政治帶來的問題，所以大家認為應當找一個年輕人，戈爾巴喬夫就是年輕有活力的人，戈爾巴喬夫就是他們所找到的那個年輕有活力的人。但戈爾巴喬夫的問題在哪？他沒有政治基礎，雖然黨內老的領袖去世了，但整個黨內的老人政治還存在，老的政治家還存在，戈爾巴喬夫作為年輕干部，上來以后受到很大抵制，在這種狀況下必定要通過獨樹一幟來建立自己的合法性，而這種獨樹一幟的趨憧憬往迎合社會上的、非主流非蘇共的那種意識形態，因為只有通過這樣的方式他才可以引入社會資源，從而尋求到社會的支持。他要扮演一個所謂的改革者形象。蘇聯解體我認為這是政治上一個特別重要的緣由。蘇聯解體戈爾巴喬夫確定是罪魁禍首，這是毫無疑問的，我們也不批判他了，也不替他辯護了，這種辯護都沒有意義，有的人說不怪戈爾巴喬夫，有的人說怪戈爾巴喬夫，我們要敬重基本的事實，蘇聯就是在他手里毀掉的。至于他是什么動機、什么緣由，我們當然可以去探討，但是我想從制度上來揭示，因為我是政治學家，我從我的角度來看這個問題，我可能和別人看的不一樣。意識形態可能說沒有堅持馬克思主義，蘇聯整體的逆境是政治交接缺乏規范性和平安性，所以造就了老人政治，老人政治最終的反動就出現了戈爾巴喬夫。鳳凰網歷史：明白了。房寧：戈爾巴喬夫上臺后仍舊還面臨著逆境，他沒有合法性，他沒有政治基礎，他是局外人，根本無力去左右蘇聯體制，但他又是名義上的領導，這時問題就產生了，毀滅蘇聯的因素就出現了，就是他要去動員社會力氣，在黨外尋求支持。而在黨外需求支持，必定就要獨樹一幟，必定就是要搞所謂的大民主主義，必定要在確定程度上摧毀原有體制，或者說破壞原有體制，或者說把原有體制撕開一個口子，但是千里之堤潰于蟻穴，口子一旦撕開了，潘朵拉的盒子一旦打開，體制也就不行避開的要受到巨大沖擊，蘇聯沒能經住這種沖擊。蘇聯體制當然還有許多問題，包括民族問題、軍備競賽等等，但是我覺從蘇聯體制看，為什么僵化，為什么缺乏活力，和蘇聯的老人政治有關，蘇聯是保守的，不情愿出事兒。從經濟特殊是全球化的角度來說明，從蘇聯體制中的核心制度，政治錄用制度、政治繼承制度上看，我認為這兩個都是很重要的緣由，這種高風險導致蘇聯危機，很不幸導致了蘇聯解體。同樣一個體制，可能在有些狀況下是好的，有些狀況下是壞的，是無法存在的，我覺得跟這個有關系。斯大林晚年便認為蘇聯一切都是完備的鳳凰網歷史：西方和蘇聯媒體在蘇聯解體中起了什么作用？房寧：西方當然起了許多作用，這個就不用多說了，因為它是蘇聯的競爭對手，想方設法的去破壞，這個好理解。但蘇聯的失敗并不是西方戰勝的，還是他自己的經濟、政治模式有了問題。假如談到媒體的作用，我覺得那表示意識形態，從文化的角度也可以來說明。蘇聯誕生于民族危機，第一次世界大戰時出現民族危機，其次次世界大戰中被德國入侵，之后取得了衛國斗爭的成功。蘇聯文化原來很豪邁，很主動向上，意識形態充溢了朝氣和活力。但在后來的歲月里，特殊是在斯大林晚年，蘇聯的意識形態的確出現了停滯和僵化的趨勢。一個是價值觀，蘇聯叫一神論或者完備主義，從斯大林晚年起先，就認為蘇聯一切都是完備的，蘇聯已經達到了共產主義發或發達社會主義，認為蘇聯社會一切都做好了，一切都做完備了，基本上已經到了志向天國的過道里頭了，還沒進去，他那是虛心。事實上他們認為蘇聯已經實現共產主義了，已經成為全世界的楷模了。我最近剛剛去過俄羅斯，和俄羅斯大使館的那些同志有許多的接觸，他們我講了許多小故事。現在已經是我們的公使了，孫公使，當時蘇聯解體的時候他就在那，包括龔大使也講過，中國的首席翻譯，給鄧小平、戈爾巴喬夫做翻譯的。他們說當時每天有一個任務，就是把各種蘇聯領導人的講話，重要文件翻譯成中文，要發往國內寫報告，他們給我講得特殊清晰：每個報紙上的第一版，文章的前幾頁不要看了，完全一樣，他們當時都覺得特困惑，蘇聯能到這種程度，全部人都照抄照搬到這種地步，這也是文化的一個表現。整個陷入了一個僵化的教條主義，不用思索，一切都完了，歷史都終結了，是這么一種狀態，但事實上并不是這樣，世界在變蘇聯正在落后。這樣的狀況在人民群眾中自然會造成不滿，首先就是和學問分子發生沖突，因為學問分子第一比較活躍，其次比較了解國外。寫《讓歷史來審判》麥德維杰夫，寫《古拉格群島》的索爾仁尼琴，“蘇聯氫彈之父”薩哈羅夫，他們都是是高級學問分子，了解世界，知道蘇聯不行了，落伍了，所以對蘇聯有看法。剛起先就是有看法，蘇聯當局就壓制他們，那不就崩了嗎，那不就對立了嗎？現在又反過來了，包括麥德維杰夫的弟弟，現在都說假如再選擇，就選擇蘇聯，這多悲劇啊。當時由于蘇聯整體的意識形態僵局，這種僵化與了解外國、思想活躍而又比較追求特性的學問分子發生了沖突。蘇聯當局又實行了比較簡潔的方法，就是鎮壓，為什么有《日瓦戈醫生》？為什么有《古拉格群島》？這些蘇聯文學抗拒，包括剛死的哈維爾這些，東歐國家也差不多，像裴多菲俱樂部，我們都可以理解。學問分子不滿足，當局壓制他們，沖突就產生了，所以學問分子首先變成了反叛力氣（但不是全部的學問分子），學問分子出現這種傾向。事實上現在證明學問分子并不是反蘇的而是愛國的，他們和蘇聯共產黨發生了沖突。在西方的支持下，在提倡“公開性”的戈爾巴喬夫時代，這一切都爆發了，他們站到了批判者的角度上。當然我要說這是一個悲劇，特別缺憾的是，學問分子擊中的蘇聯那些弊端，都是有道理的，《古拉格群島》、《日瓦戈醫生》，我們看都很震撼，我們也很憐憫。他們揭露的是弊端，鞭撻的是罪惡，有沒有罪惡？有，斯大林是有罪的，鎮壓了那么多無辜的人。圖哈切夫斯基怎么死的？也有說是中了德國人的反間計，斯大林是有錯誤的，蘇聯有嚴峻問題和弊端。學問分子揭露的是弊端，但倒下的是蘇聯，這是蘇聯學問分子做的。學問分子這種做法可以理解，但我信任蘇聯解體也是多數媒體和學問分子不情愿看到的。我也想多說一句，今日中國有許多年輕的媒體從業者，他們其實是有正義感的，他們希望指責出一個新中國，但愿不要重蹈蘇聯媒體的覆轍，指責的是弊端，倒下的卻是自己的祖國。中國須要指責，但中國從根本上來講是建設出來的，不是指責出來的，所以指責希望具有建設性，具有責任感，希望他能夠理解他所指責的那種現象，能真正的理解，具有一個科學理性的頭腦，而且這種指責應當適度，要有底線的，不能無限上綱，無限擴大，不能夠無限的片面。你說的這一件事可能對，但是假如媒體上說的只是這種事情，那什么叫做真實？媒體講什么叫真實，它是一個詳細的真實，還是一個整體的真實，這些我覺得都是中國媒體和青年一代學問分子要考慮到的問題。我覺得當時蘇聯許多媒體和學問分子是好的，而且是愛國的，但他們打中的是弊端，倒下的卻是他們的祖國，我覺得這個教訓發人深省。這是總結閱歷，俄羅斯人今日也體會到了，當然俄羅斯今日又出現了一些分歧，但是我信任俄羅斯人明白他們的利益在哪，應當怎樣去相識自己，怎樣生活得更好的。和善的人們要警惕，和善的人簡潔被愚弄，所以特殊要警惕，不能一廂情愿，要考慮到事物的困難性，要考慮到怎樣才能真正的去解決這些問題。蘇聯上層精英集團自我意識很模糊鳳凰網歷史：由蘇共黨員構成的官僚群體在蘇聯解體和蘇共覆亡中扮演了什么角色？蘇聯的官僚階層擁有大量特權，但他們仍舊表現出對自身境況的不滿，導致這種狀況的緣由是什么？房寧：官僚的確是一個很大的問題，而且充溢了爭辯、探討的問題，人們常常會說蘇聯有上千萬的黨員，蘇共有那么長的歷史，為什么蘇聯的精英階層，包括蘇共黨員和干部在蘇聯解體時沒有去變更、避開這樣的命運，這的確是一個值得我們長期思索的問題。我認為目前特別重要的一個說明就是美國的大衛·科茲教授寫的《來自上層的革命》。鳳凰網歷史：這本書看過。房寧：你熟識他的觀點，他認為事實上蘇聯的上層精英們已經脫離了人民群眾，已經蛻變了，或者說通過蘇聯體制的一些問題，他們變成了資產者、私有者，他們通過管理蘇聯的財產，完成了“經理人革命”，經營權侵占了全部權，他們原來是受人民托付的，是代理人，但是代理人成了事實上的真正主子，真正的主子由于某種制度上的缺陷，反倒缺位。說蘇聯的官僚階層起先對改革抱著懷疑，后來又主動的支持改革，我認為似乎看不出來。盡管科茲講的很有道理，但是我的干脆感覺是蘇聯的精英集團其實很麻木，他們很僵化，在幾十年歷史中，已經聽慣了套話，缺乏思索。或許是戈爾巴喬夫改革來得太過匆忙，太過急劇，我認為他們并沒有意識到蘇聯的解體，他們并沒有意識到戈爾巴喬夫改革的問題，以至于在這種比較麻木的狀態下毫無反應。我認為不像科茲講的那樣，他們已經意識到自己變成蘇聯社會事實上的主子，蘇聯憲政上的規定卻阻礙了他們真正去占有國有資產。蘇聯解體出現極少數的寡頭，但這些寡頭往往也不是原來官僚集團里的人，是各種稀里糊涂的人。所以我認為蘇聯的官僚集團由于僵化，并沒有出來阻擋這場變更，我認為這并不意味著他們確定是在意識形態上出現了問題，在利益上出現了問題，在這個問題上我更傾向于偶然性。從戈爾巴喬夫1986年上臺后，到蘇聯解體不過是5.6年時間，蘇聯在地方分別主義、民族分別主義，包括選舉（他們并不知道選舉的厲害）的沖擊下解體。事實上我認為蘇聯官僚集團是在麻木和猝不及防中，被歷史甩到了一邊，我不認為是由于他們的蛻變導致了這場革命，我認為他們無所作為，成了這場歷史變革的旁觀者，在歷史上很少出現，很難理解的。我認為這個說明更接近于實際，當然我并不解除有的人是明白的，有的人已經蛻變了，變成了資產者，蘇聯解體對他有好處，但不能認為多數干部是這么想的。很難設想最終整個蘇聯最高的統治集團，出來進行政變（編者按：指由亞納耶夫等蘇聯高層發動的“8·19”政變），阻擋戈爾巴喬夫，假如蘇聯上層已經蛻變了，他們為什么要來阻擋這場變革呢，因為這場變革已經完全符合他們本人和集團的利益了，事實恰恰還不完全是這樣。所以我認為蘇聯的精英集團被意外的冷凍了，緣由是改革來的猝不及防，他們沒有閱歷，他們不知道一旦開放選舉會是什么樣，連葉利欽都不知道，但是一旦選上就知道了，在一個沒有選舉的國家里，被選出來的人許多大的權力，盡管他沒有一兵一卒，但他簡直就是上帝，他都不是皇帝。我認為這是蘇聯一個比較特殊的現象，可能不須要更深刻，更多經濟社會的分析，就像1989年中共的干部都不明白，許多部委的干部盡然要上街，那些部委的干部莫非已經是資產階級了，莫非他們已經是經理人革命的受益者嗎？不會的。由此推斷，我認為就是糊涂，因為1989年中國就有這種現象，集體無意識，集體麻木，集體犯混，這是有過的，多可笑。一個群體站在群體利益的對立面，來促進這個事，把自己往懸崖底下推。蘇聯的官僚集團雖然并沒有把自己往懸崖上推，但在整個大樓倒下的時候，他們跑都沒跑，而是麻木的站在那里。以葉利欽為代表的地方勢力是最大受益者鳳凰網歷史：蘇聯解體中民族沖突起到了什么樣的作用？各個加盟共和國所代表的地方勢力與中心政府之間是怎樣的關系，這種關系對蘇聯最終走向解體造成了什么樣的影響？房寧：戈爾巴喬夫的改革，我認為多數人都是不明白的。除了西方以外，在蘇聯內部有兩批人是最明白的，而且他們才是最大的受益者，并不是像科茲講的是新生的資產階級，誰呢？他們有兩個代表，一個是納扎爾巴耶夫，另一個就是葉利欽。戈爾巴喬夫推動改革的時候，用那些極其美麗的民主、自由、公開性的詞藻，把蘇聯人民、蘇聯的黨政干部和民眾迷惑得頭暈目眩，其實有兩批人最清晰這個事情的結果，而他們也利用了這個形勢，成為歷史形勢的最終駕馭者和受益者。這些人就是地方上的領導，包括葉利欽，他也算是地方領導，只不過他的地方大了點而已。蘇聯官僚集團中的地方首長最明白這個（蘇聯解體）價值的，蘇聯恰恰是被三個加盟共和國的領導人搞解體的。這些官僚發揮了許多作用，這是最大的作用，他們知道只要蘇共的權威沒有了，蘇聯中心政權的權威沒有了，那么這個權威確定不是“民主”的，也就是說不是一人一票的，不是全體人民的，權力恒久不會落到一般人手里，中心不拿地方就拿，他們特別明確。20年的歷史證明這些人很醒悟，當時看不清，現在看得太清晰了，他們在靜靜的等待著蘇聯中心政權的瓦解，從而繼承蘇聯部分的權力，蘇聯解體以后，權力沒有落到別的人手里，落到他們手里了?？梢哉f是加盟共和國地方勢力，也可以說是官僚次精英集團，他們是最明白的。蘇聯解體事實上是蘇聯國家政權的一次轉移，從原來的蘇聯中心集團精