從李翔寧與袁校之對話看數字建構對當代建筑本體的影響

建筑本體的未來李翔寧（以下簡稱“李”）：從你的多年創造經驗來看，改變路徑比較清楚。早年,你是希望通過傳統的建構來探尋建筑之道,當然,你現在也是很“建構”的,但是用數字設計的方法來達成建構。我們前兩天也在討論數字建構是不是對傳統建構方法的一種當代詮釋。這種詮釋我認為是在用數字設計的手段突破原來的幾何形式,并在此基礎上作出一定探索,在當代中國建筑中,這種方法還是有很大影響力的。前兩天在微博上看到一篇文章——“上海的十個最有趣的去處”。你做的兩個項目——卜石藝術館和五維茶室都被收錄其中。這兩個項目有個特點,就是除了建筑圈,還能被設計圈、時尚圈,以及文化圈的這些人所接受,這就比較有意思了。數字建構這種方法除了是對形式的創造外,你在其對于傳統建構方式的再重組,或者說是新的詮釋方面,你是怎么考慮的?袁烽(以下簡稱“袁”):看待數字建構要從兩方面入手,從建筑本體層面來說,數字建構對建筑本體上的探索,在國際上已經走得很前沿了,尤其是美國體系,它其實是在探索形式的可能性,數字設計手法作為一種新的工作載體,用于探索各種形式的可能,就這方面來講,西方已經遠遠把我們甩在后頭了。但這條路有利有弊,它的利處在于它對本體的探索已經非常清晰地預見了實驗性的未來,弊處是它的這種先鋒性使其與真正的建筑實踐脫節了。那么,我們在近年的實踐中,找到了一個切入點,就是將傳統的建筑類型和建造技術與這種新的技術予以結合,并找到一個實現點,這是我們所關注的方向,也是我們介入到國際語境的一個很重要的切入點。像這次我受美國倫斯勒理工大學(RPI)建筑學院院長伊萬·道格拉斯(EvanDouglis)之邀去那里講座,講座之后那邊的學生和老師的反響很好。在那期間,我參觀了他們的設計工作室,都是運用很試驗性的一些做法在做,一看就是在純粹的設計本體層面上下了很大功夫,但他們看了我們的作品之后,也會表達很強烈的感受,可能在于我通過簡單的實踐印證了數字化設計方法可以帶來別樣的文化感受。這些作品中所蘊含的力量,我覺得是一個載體,承載了一種國際化與本土化交融的力量。在這種力量中,形式可能只起到了部分作用,也只有在形式并不是起到百分百作用的時候,建筑才能與當地的建造技術、文化和類型相融合,并為控機械建造方式,就好比建筑是用制造業的方式來進行生產,是從預制(pre-fabrication)轉變成了一種后工業化(post-industry)的高效定制,這不是從前那種完全的在場建造。從這個角度來看,這個研究就是一個很寬廣的問題,包括萬科所提倡的住宅產業化,只能被稱為第一代工業化住宅生產模式,第二、第三代就很有可能使用我們這種高效定制的數字化建造模式。這些我們還沒有把它直接轉化成生產力,所以它在教育中還是隱藏著力量的。它是建筑、機械、材料及計算機等跨學科的一種交融,是對不遠的將來會出現的新生產方式的一種探索。就我個人在實踐上所運用的方法而言,在教學上,對教學還是有很強的示范作用的,比如說我現在帶的三年級學生的設計課,我們制定了從原型的數字生成、環境分析,以及建筑空間系統的圖解進行再創作提供新的可能。這種可能使得我們的作品在具有技術性的同時,也具備了一定的生活性和人文性。反思數字設計和方法論:普遍、有限的社會認同、共同發展李:你既是一個實踐建筑師,又是一個教師,這種雙重身份可能使你看待很多問題都有不同角度。我想問一下,你認為你的這種實踐對你現在的教學有什么影響?換句話說,如果一個從業建筑師來作為建筑學教師,他自身的作品對于學生,一定是比較好的案例分析的對象。學生在學習的過程中,也會借鑒老師的這些作品,將其作為參照的例子。那么,你覺得你的作品對學生的影響是怎樣研究等諸多方面的訓練內容。其中,我覺得數字設計方法只是設計環節中很重要的一個部分,最重要的還是對學生在整體建筑視野(vision)上的培養。換句話說,一個房子要建成的話,除了設計方法之外,還有許多其他方面,比如說它的功能,與開發商等多方關系的協同,還有建造的細節等等。這些我們是不會把它僅僅當作一個學術點在教學中來教的,所以說,我想做的突破是,加強學生在特定點上的批判性思維能力,哪怕是一點點對前人的突破,都會帶來價值。比如說,一個房子放在場地中,它如何能獲取最大的自然能量?作為方法論的學術研究,卻可以將目的放大,這些內容在我的研究中都有相對成熟的闡釋,這些無疑會引導學生站在一定高度來思考下一步的問題。那么,學生是否會重復我做的東西,這會不會成為一種范式或者是方法?我想這是肯定的,近幾的?你希望你在多大程度上被學生復制?這也牽涉到另外一個更大的問題,就是現在用的這些數字設計和數控建造的技術,在中國能走多遠?有多大的推廣和普及的空間?袁:先說教育研究的目的和意義。在教育體系中,首先關注的是對本體的突破,所以我們要考慮的是在對設計方法的教學上與傳統教育方法有哪些創新?學術的推動力在哪里?學術的推動力不僅要解決社會問題,還應具有批判性,看到這個問題可能存在的機會,而這個機會能帶動整個產業的發展,如果從這個角度來說,教育作為科學研究的真正價值是在社會生產上體現的。像我們現在在同濟數字設計研究中心(DDRC)的實驗室里運用的數年里,將培養過程系統化、工具包化,甚至理論化正是我們在做的工作內容。關于方法論的實踐方向方面,我們并不孤獨,如DillerScofidio&Renfro事務所在紐約迪斯尼音樂廳旁的博物館項目,也是用這種多維構建的方法來做的。所以這個領域有很多人都在探索,但我們的探索可能更多的與建筑的在地性有關。在我看來,對于本科教學而言,保證它的多樣性是很有必要的。我一直對我帶的三年級學生說,你們和同濟大師班的不同是,你們的營養是多元的,你們可以選我的課,也可以選其他方法體系的老師的課,你們總會從中找到一個適合自己的方式。所以我更愿意把數字設計的方法,作為多樣性中一種比較獨特的方式。它的影響力會很大,但又并不應是全部。這就是我對待數字設計方法教學的一種基本態度。業主業主的期待李:我覺得另外一個比較重要的方面,是從實踐上來說的。我也經常和別人討論中國當代建筑想要實現的一些具體線路和社會的一個進化模式。我覺得要想把一個項目付諸實施,實際上是需要一個非常綜合的條件的,項目的完成度很可能是一整套完整的系統。很多年輕的建筑師,在方案能力、計算機能力、編程語言上甚至比你強,但到最后實施的時候就不一定能把它造出來。在中國這種特殊的經驗下,是一個非常有意思的現象。你在與甲方的溝通中,他們對這種新技術和新形式的接受度如何?袁:最近幾年,我的業主也發生了很大的變化。我們的一些小房子做出來后,尤其是我們自己的工作場所,通過局部的實驗性等比例建筑實樣(mock-up)都會變成一個大項目。比如說從我們的綢墻到諾華的能源中心(UtilityYard),還有在松江萬聚得總部基地明年馬上要建成的一個十幾萬m2的項目,都是我們在綢墻項目中磚塊壘砌方式的延續。這是一個很好的范例,也是對社會的一種教育。我們這些小項目,很多人看到了,并受到了感染,會欣賞我們的這種方法。有時候,我用這種方法做了一次,也不想做第二次了,但很多業主就是因為喜歡這個才找到你的,他說你必須要用磚或者混凝土,像我們諾華項目瑞士的負責人就覺得只有用這種材料配以我們的設計手法和建造方式,才特別有中國的味道。所以,這樣就形成了我們所謂的風格,它與繪畫一樣,都需要你找到一種合適的表達方法,這種方法會得到喜歡它的人的認可。這幾年,我們的幾個設計工具包,包括對幾何原型的研究和環境性能的生形研究,還有就是對傳統磚的數字化建構的研究,變成了我們的一個工具方法。但當我們將這些工具方法運用到實踐中時,對業主來說,他就是看到了最后的成品才來找我的,所以這就不太一樣了。現在在做的很多項目,都是因為有了前面的項目,才會有后面的。李:這些業主對你的項目都有個期待,不,應該說是預期。袁:的確如此。像我們這一代人,70后的建筑師,對于數字設計方法的認知與年輕的一代還不太一樣。在我早年的實踐中,并不是那么直接地接觸到這些數字設計的方法的,而是有著相對比較扎實的對于項目建成的實施能力,而且我們的團隊還是具有一定經驗的,可以來幫助我實現概念,所以對于這方面的綜合駕馭能力我們可能比年輕一代更具優勢。即使對于數字設計,就算在同一水平上,或者是同時開始學習的,如何把它運用到實踐中并能實現它,就這一點來說我們也是具有一定優勢的。所以,這在另一方面也印證了建筑從設計到實現,你所具備的設計工具包,也就是在設計上你自己擁有的工具和方法是一個很重要的必要條件,但它并不是充分條件,也就是說,并非具有獨一無二的工具和方法,就能成為一個很好的建筑師。你還要能夠處理好人與人、人與文化、人與場地,以及人與建造的關系,只有同時具備這些條件,才能將一個建筑相對完整的實現。李:嗯,我覺得這點很重要。大家現在提起袁烽,經常就貼上數字化的標簽,其實除了這方面的能力之外,對于整個團隊未來目標的設定,以及達到這個目標所要采取的手段和路徑也是很重要的。這些往往都被大家忽略了,但對于評定一個建筑師成功與否卻是很重要的。像今天我們看庫哈斯的CCTV項目,現在很多年輕人都能設計出來,但最后能把它從設計到實現完成,這就是他綜合實力的一種體現,這其中包括他運作傳媒的能力、與甲方溝通的能力、調動團隊積極性的能力等等。這都是非常實際的東西,所以我覺得在建筑學教育上,未來除了開設那些設計方法和理論課程之外,還可以請系里一些比較成功的實踐型教師來給學生傳授這方面的經驗,這對于學生未來的實踐都會有很大的幫助。袁:是的,要分清學術和現實的界面在哪里。李:尤其是在中國,如果把西方的那種大型商業公司的管理模式直接拿過來,肯定不行。所以,我覺得中國的這種狀態,需要每個人發展出自己的一套獨特的策略,然而這沒有規則和模式可循,都要靠自己摸索出一套自己的模式。袁:在中國,整個社會規則正在被重建,但我覺得這正是當代中國建筑內在的一個動力。西方的一些事務所,更多的是通過它的自我特色產生一種思想。而在中國可能不太清晰,所以這兩年我還是很有意識地在推動這點,讓自己的特色更明晰,更學術化。這也是我在未來幾年主要努力的一個方向,而且也只有這么做,才能把我職業建筑師和教師的雙重身份更好地結合起來。其實這種方式對我個人而言就是一種生活狀態,建筑是一種生活,我要做的努力就是通過在一些方法和理論方面的探索,把它轉化為實踐。建筑語境的當代性李:對于數字設計,現在有兩種聲音,一種認為我們還需要在技術上做更多的研究,還有一種就是覺得數字化的東西太多了,偏離了建筑本體的研究。你如何看待建筑本體的問題?你覺得建筑學這個學科的內核是什么?袁:建筑的內核,這是個比較大的問題。談到建筑的本體性,就要從現代性開始講起,西方從18世紀中葉開始,隨著工業革命的到來,藝術、哲學、文學等多個方面再到建筑都有了新的發展,到20世紀早期,真正意義上的現代建筑才誕生,這個啟蒙過程西方用了近200年的時間,整個歷程是連續和清晰的。但在中國,所謂的啟蒙和現代性,從清末民初開始萌芽,到五四運動,后來中間又因為政局的變化而停止了很長一段時期,到20世紀80年代早期才陸陸續續開始。這個文化斷層使得我們中國建筑的發展,與西方在很長的一段時間里都無法在一個語境下對話。80年代早期,在張永和他們一代人的帶領下,真正的現代主義,或者說是當代性的建筑,才開始發展。包括現在很多一線建筑師的實踐,都是在對建筑本體的探索,只是階段不同而已。放在中國的語境下,這些都是很當代的;但在西方語境下,你這種探索只是在歷史范圍里看建筑本體。就拿波普藝術來說,中國是80～90年代才有波普的,而西方50～60年代就盛行了,這中間幾十年的差距,使得中國建筑師很難在國際上走在先鋒觀念的位置。什么是本體,我覺得是可以用歷史主義的眼光來回顧和展望的,它還是一種文化、理論和社會實踐所存在的語境。那么,這就引出了一個問題,評價當代中國建筑語境的標準是什么?應該是中國的當代性。因為中國的當代性也是中國的社會問題,那在這樣的社會和現實環境下的建筑問題是否具備本體性?換而言之,建筑的當代性包括哪些要素?首先,從社會生產的角度看,如果能在這個領域起到推動作用,就是當代性的體現。其次,從全球化的角度看,如果能找到國際化(global)和地方性(local)真正的結合點,也是當代性的體現。我比較反對的是重復現代主義已經走過的道路,比如在建筑本體中,對空間、光影、材料性和建構性的探索從50～60年代開始到現在已經是很清晰的了。雖然放到中國的語境下,他可能是有意義的,但其實對于建筑本體的推動并沒有多大價值。回到剛才你說的問題,當代中國建筑是不是要走數字化的道路,如果從純粹的技術層面來說,很難比較,但如果放到社會層面上來看,從是否會推動社會生產力而言,是很有必要的。好比我們現在在做的建筑環境性能研究,建筑要更好地與環境結合,發揮出更高的性能(high-perforrnance)。這不是說我多用一些好的材料就可以達到的,我要使用的是被動的方式,與自然形成一種對接。在中國古代人與自然的這種對話,看似講究的是一種氣韻和意境,但其實這里面也有很多科學依據。像哈佛建筑系的新系主任阿巴洛斯(InakiAbalos)所提倡的,并不是把建筑包得嚴嚴實實就是節能,或者用足太陽能板就是節能,可以通過采光和通風這種被動式的自然的方式來達到,這是有科學性在里面的。這種本體性的體現并不是以所謂的參數化的形式,而是以一個倫理的高度出現,這也是它當代性的體現。所以,并不是說一個建筑做得很干凈、很純粹就體現了當代性,回到路易斯·康和密斯的時代,他們做的建筑其實并沒有考慮到它的性能,他們當時做的那些現代建筑影響了當時的產業,但不會影響到現在中國的產業。所以,雖然現在還在提數字化,但發展到后面,“數字化”這三個字就會隱去,因為它已無處不在了。其實人對于建筑的倫理目的和對于社會生產的目的,是在改變的,而在這種改變之下,會用到這些設計方法,所以它還是有非常大的學術價值的。李:你現在將自己的實踐總結為“自主建構”,對于建構的理解,從微觀上來說,是指技術上的建構(tectonic),從宏觀上來說,是指建造的行為,其中包括建造自己的研究和實踐體系,或者是價值觀等這些宏觀層面上的東西。就微觀意義上的建構而言,哈佛大學皮孔(Picon)教授認為數字化或者是參數化是反建構的,因為傳統建構的定義和特征,是在于建筑的結構和表層都需要有清晰的定位和區分。但當數字技術出來后,特別是3D打印技術,結構表皮與填充材料都融為一體了,它是先變成一種液態,然后這種液態凝固起來。它既是支撐,又是維護,還是保溫,所有的都在里面了。那你是如何看待安東尼所說的這種反建構呢?你始終在說數字化建構,那么這種建構與傳統的弗蘭姆普頓(Frampton)提出的建構有什么互動關系嗎?袁:我覺得你剛剛講的一體化(Oneness)是數字設計發展的眾多觀點之一,它認為所有的東西都可以集合成一個單一的整合系統,既是結構又是表皮也是設備系統的載體等等。這種方式可以從扎哈·哈迪德的部分項目中得到印證。但我覺得,雖然設計方法上與我有很大的相似之處,但這種方式很難得到文化認同。我提出的低技數字建構設計方法,更加關注傳統材料、在地性與數字設計方法的關聯。建構思想從歷史的觀點來看,它不是停止的,是全新的表皮與結構的關系,只是另一種新的自主性的方式。它可以是隱藏的方式,也可以是結構化的方式。現在還沒有一種打印技術,不需要考慮結構的問題。打一兩層已經沒問題,但當打到四五層的時候就還是要面對結構問題的。李:如果能用鋼作為打印原料,像鋼水一樣,打印出來就是一個純鋼的設計結構。袁:但這也只局限于單元化和表皮化,包括這次清華大學徐衛國教授在武漢的門衛項目,他把表皮與保溫結合,但那里面還是另有鋼結構體系的。無論以何種方式,以現在的技術來說,都回避不了結構問題。回到剛才所說的建構,如何來評判數字建筑的建構性?我認為有這幾點:第一,真實性,就是你是不是作假,是不是涂刷和掩飾的。第