1、作者：馬云(阿里巴巴董事會主席兼CEO) 王健林(萬達集團董事長)|沈國軍導語：在中國企業家俱樂部內部沙龍上，聽馬云和王健林兩位理事爭論時，我本想插幾句話，但終究因為討論太激烈、時間太緊張而作罷。馬云的電商發展打破和改變了傳統零售業的銷售模式和理念，“一天191億”既是個奇跡，也只是個起點。王健林在商業地產開發與經營、文化產業發展、旅游地產等領域的成功也讓很多企業家仰慕。兩位如此成功的企業家，對電商發展竟持如此不同的觀點，這本身就值得每一位企業家深思。電商與傳統零售的競爭好比空軍與陸軍之戰。電商將沖擊傳統零售方式，改變零售渠道，搶占傳統零售份額，更將改變人們尤其是年輕人的生活方式，這

2、些已是不爭的事實。但傳統零售業，尤其是滿足消費者需求的體驗式零售渠道，仍將占有一席之地。銀泰做了14年零售業，在百貨業做到全國領先，兩年前設立的“銀泰網”也是同行中發展最快的。傳統零售業與電商是否有勇氣去競爭，如何競爭，電商究竟將改變什么，這些我都深有體會，其中最關鍵一點，是我們不能怨天尤人，唯有踏實前行。馬云正迅速打造完整電商產業鏈，王健林在傳統業務高歌猛進同時也在“觸網”。其實兩人對賭結果并不重要，重要的是兩位優秀企業家都在深刻認真思考自己企業和中國企業的未來。相信你讀了他們的這篇精彩對話，一定會有所啟迪。導語作者：沈國軍中國銀泰投資有限公司董事長本文節選自馬云、王健林2012年12月11

3、日在中國企業家俱樂部內部主題沙龍的講話：馬云開場白：天變了世界在變。天已經變了。兩天前，我去淘寶數據庫公司“云計算”那里聽了半個小時，之后自己都感到毛骨悚然。這批80后、90后設計的東西、想的事，盡管沒有站在我們這樣的高度，考慮其對社會有多大影響，但真的很令人恐懼。今天微博上已經能看到了，就是淘寶12月12日的“時光倒流”。昨天晚上哭的、鬧的、笑的、激動的人成千上萬，因為只要你登錄淘寶，它就會告訴你，你八年前第一天登錄淘寶的那天是冬天，你買了一塊手表，這八年內發生了什么事情：你結婚了，買了車，買了奶粉，整個日程，包括你寄給了誰，哪個人是你最親愛的計算機對四億多淘寶消費者做了系統分析，配上非常優

4、美的文字和音樂，無數女孩子看了之后眼淚稀里嘩啦地流，有的在罵“這個沒良心的，我寄給他的東西最多”，有的在罵“我跟淘寶勢不兩立”。我想跟大家講的是，這一萬億(編者注：淘寶和天貓今年交易總額超過1萬億元，占全國社會消費品零售總額近5%，相當于2011年中國GDP的2%)只是剛剛開始，零售行業將會面臨致命的打擊。這不是一個玩笑，做互聯網這么多年，我一直堅信，創造性地破壞比破壞性地創造要重要。馬云：在機槍面前，什么拳都沒用傳統行業經常講這句話：不管怎么樣，你一定會用我的體驗吧。我告訴大家，以后的體驗跟你今天想像的體驗完全不同。傳統零售行業與互聯網的競爭，說難聽點，就像在機槍面前，太極拳、少林拳是沒有區

5、別的，一槍把你崩了。今天不是來跟大家危言聳聽，大家都是朋友，互聯網對你的摧毀是非常之快的。不是我厲害，是互聯網厲害。如果你增加兩萬名會員，你可能要買100畝地、建商場，你要建巨大的倉庫，我只要一臺電腦就夠了。所以我們的成本會越來越低，而效益會越來越強。淘寶實際上建立了一個新的生態體系，這個生態體系由五個部分組成：第一是信用體系。線上的信用體系比線下的信用體系要好太多。大家知道用戶在淘寶上最在乎的是什么?信用。如果你是三星級、四星級，甚至你比別人多了一顆星，都會贏得其他人的尊重，你的生意也會好上去。因為我不認識你，你也不認識我，所以大家必須要憑信用體系。第二，我們建了一套新的金融體系。支付體系是

6、我們八年前建的，當時人們認為這A2 是極其愚蠢的，我說只要管用就行。沒辦法，網上你說你的好，我說我的好，但是沒有人愿意付錢，也沒有人愿意買貨，我們就作為中間人建了一個擔保體系，把錢寄給支付寶，由支付寶作中介來擔保，好了付錢，不好退款。八年下來，我沒有對外公布數據，支付寶現在有八億注冊用戶。大家知道“雙十一”光棍節那天銷售了191億元，但最恐怖的是它的交易筆數達到了1.05億筆，其中第一分鐘最難處理，就這一分鐘沖進來1000多萬人。你們知道1天1億筆交易是什么概念?鐵道部去年春節賣票，1天40萬筆交易，全癱瘓了，這跟設備、錢一點關系都沒有，完全是用技術、用軟件解決問題。第三是社會化大物流體系正在

7、逐步成型。五年前我去見中國郵政總局馬局長，當時中國快遞包裹是6億個，美國是60億個，我跟馬局長講，大概四五年或者五六年的時間中國就會靠攏，甚至超越美國。今年，中國的快遞包裹是57億，其中37億是我們做的。“雙十一”那天，191億銷售額是一個奇跡，1天1億筆交易是個奇跡，但最大的奇跡是1天7800萬個包裹居然給運出去了，而且沒癱瘓!中國做快遞的主要是浙江省一個村里的村民，那是很土的一幫人，但是他們支撐了中國65%的快遞市場。現在中國從事快遞行業的人數接近100萬，UPS根本看不起他們，但是UPS進入中國肯定會被他們打垮。我們所做的，就是把中國現有的物流體系利用起來，而不是自己建一套物流體系。中國

8、未來會需要1000萬快遞人員，任何一家公司都不可能管理100萬以上的員工去做快遞。快遞是很苦的行業，快遞最早就是鏢局，押貨的，直到今天為止他們還是這個風格。互聯網公司是做不到這一點的，如果一家公司什么都干，這家公司肯定干不長。電子商務公司是一個社會化的大配合。第四，我們正在建立小企業的工作平臺。我們用最便宜的共享平臺為所有小企業服A3 務，用互聯網技術去武裝他們。以前只有大企業有IT，包括設備、設施、工程師、CRM。今天我們免費幫小企業把這些東西全部建立起來，這套系統使得很多小企業的“根”留在我們這里。第五是大數據系統。當我們還沒搞清楚信息時代是怎么回事的時候，已經進入了數據時代。信息時代和數

9、據時代是有很大變化的，是完全不同的概念。信息的出發點是我認為我比別人聰明，數據的出發點是認為別人比我聰明;信息是你拿到數據編輯以后給別人，而數據是你搜集數據以后交給比你更聰明的人去處理。王健林：說傳統產業要消亡的，你只是第三個首先我表示對馬云的尊重。理越辯越明。我給你舉個例子，說傳統產業要消亡，比較有名的，這400年來你算第三個。第一個有名的人是造了蒸汽機的瓦特。蒸汽機出現后十幾年，就有人做了一個斷言，除了蒸汽機是新興產業，它能夠發展外，其它傳統產業都將消亡，其后二三十年蒸汽機的概念火得不得了。后來經過三十年的發展，大家最終發現，蒸汽機再怎么牛還是要有利潤才行，后來其它產業也沒有消亡。第二位是

10、美國在線的老板，他斷言除了互聯網之外的傳統產業都要消亡。2001年互聯網特別火，有人跟我講展覽公司活不下去了。展覽是最容易受互聯網沖擊的，因為都不用來了，在網上看看就行了。在他的提醒下，我翻了翻了歐洲工業史，發現1950年就有人說新經濟(310358,基金吧)要火，傳統經濟要死。馬云算是第三個最有名的人，今天斷言除了電商以外，零售行業要死掉。馬云：我是說死掉一大半我是說死掉一大半。我絕不是在危言聳聽：世界在變，天已經變了。這是一個巨大的變革，我找不出任何理由相信傳統的零售會勝過我們。這個變革是一個連鎖反應，不是單獨的反應，不僅是對零售的沖擊。這10年來我們做的是消費流通領域，未來3年數據化以后

11、進入生產制造，然后再由生產制造到生活方式的變革，這是循環的。零售行業的好日子將不會回來。什么道理?你們想過沒有，淘寶、天貓這1萬億對于廣東所有制造業意味著什么改變?例如在廣東造電視機的人，原先生產100臺電視機，腦子里首先想到的是95臺賣到了國美，5臺補充一下電子商務。今天倒過來了，他們認為100臺電視機當中有50-60臺要被放到網上，20-30臺放到線下店里。這是什么概念?制造行業的行為發生了變化。我再告訴大家，有些數據沒有對外公布，今年9月29日，海爾在我們這里賣出了12000臺洗衣機，一天拉斷了海爾的幾條流水線，而這只是我們“聚劃算”做的一個小小項目而已。可以想見，今后的商場會出現什么結

12、局?我可以保證二三十年后，我們的孩子是不可能拉著手去逛商場的，不可能!我都不去!但是他們會去看電影、吃飯、看戲、交流，這是所謂的體驗，絕不是買件衣服試一試。但是反過來看，另外一個行業好得要命，淘寶上每天女裝賣4個億，男裝賣2.8個億，1天衣服賣到6.8個億，請問，到底是服裝不行了還是你不行了?天變了。零售行業的改變必定導致生產制造行業的變革，沃爾瑪最偉大之處不是1年賣2.7萬億人民幣，而是通過零售改變了整個生產制造。由于沃爾瑪大規模的采購導致這個世界出現了集裝箱、規模化、標準化、低成本。沃爾瑪帶來了B2C。今天倒過來了，互聯網帶來了C2B，消費者數據引導生產制造的變革，這個變革是巨大的。船過去

13、了，就很難回來，即使你想把它拉回來，跟順水而行用的力氣是完全不一樣的。現在我告訴大家，中國制造業要發生巨大的變化。今天你還在想“Made in China”，完了，因為那個時代已經過去了，以后叫“Made in Internet”，所有的零部件、采購都在互聯網上完成。剛剛我們的汽車節里，有兩個小伙子造了一輛跑車，除了殼是模仿法拉利以外，里面所有的零部件都是在淘寶上采購的，這輛車跑100多邁一點問題都沒有，他們還上車展了，最后以140萬元人民幣賣掉了，叫“Made in Taobao”這個時代剛剛開始。我想告訴大家，我們今年做到1萬億，3-5年內超越沃爾瑪不再是一個奇跡了。對于明年我們公司交易額

14、有多少，我半點興趣都沒有，因為這已經是保證的事情了。王健林：我不這么悲觀首先，馬云能出來，他自己有本事是一方面，但更重要的是中國缺乏大的零售企業，這給他制造了機會。美國電商發展了30多年，現在占美國零售總額9%左右。現在中國電商的比例還很小，1.5萬億跟20萬億比，還差得遠。為什么美國沒有馬云出來?因為美國辦電商公司都是前10大零售企業。美國零售企業過500億美金、1000億美金的有的是，自己的物流系統都是非常好的。但是中國過千億的零售企業很少，而且具有強大配送能力的一個都沒有。沃爾瑪當時在中國提出，要用10年時間花幾百億美金在中國建4個大的配送中心，以及多達幾十個小型物流中心，但是這個愿望沒

15、有實現。中國物流配送不健全，加上大的零售企業沒有出現，所以淘寶出來之后確實把大家打得稀里嘩啦，對于一般的零售企業的沖擊是非常大的。其次，電商永遠不可能完全取代零售。今天人的消費早已經脫離了實用主義這個階段。人的消費行為學中有一個非常重要的理論，叫做“炫耀心理”，就是人超過80%的消費不是為了自己，而是為了向別人炫耀，為了體驗。宅在家里上電商，這肯定是相當一部分人的行為模式，但不要忘了，人的社會屬性才是第一位的，我就斷定人一定要去公眾場合，一定還要去人多的地方去玩、去轉，這樣就可以讓零售終端和零售渠道繼續生存下去。當然，有一部分零售渠道一定會極其困難，也許最后就消亡掉了。尤其是完全標準化的產品，

16、例如電器、圖書、家具，因為沒有什么炫耀功能，也不需要再進行什么比較，完全是標準件，一點購買就行，但是稍微復雜一點，或者稍微高檔一點的商品，買的時候不完全為了實用。為什么剛才講1640年蒸汽機革命之后說傳統產業要消亡的例子呢?就是我相信，電商A7 發展會很快，但最終一定會和零售實體形成一種“競爭共存”的局面。第三，中國的電商現在起步太晚，占的比重太小。在起步期間你的空間是非常大的，但當電商市場份額達到10%左右的時候就會逐漸減緩速度，出現瓶頸。絕對不可能一個淘寶，或者一個電商在中國零售平臺中占據主流。我也在思考電商，其實好幾年前我就開始思考了，而且除了商業地產，我從2009年開始往文化上轉型，我

17、是希望有更少的人參與競爭。我已經做了預備，防備你(指電商)把我干掉。你的沖擊不是對我，而是我的客戶，因為我是收別人租金的，電商的發展會沖擊到我的客戶，間接就會影響我的租金，我要考慮到這一點。所以我認為在競爭當中，一定會各自調整自己的位置和打法，最終還是競爭并存，不會是誰把誰干掉。傳統的零售行業已經有兩千年的歷史了，你想想這兩千年中的變化還少嗎?各種變化都經歷過，為什么還能活下來呢?他一定會有法子。馬云：問題在于，你們不會再有機會了我一直堅信，改變成功者是最困難的，因為每個成功者都有一大堆理由。為什么傳統行業做不了互聯網?很難做，因為你要革自己的命，這是非常難的。在座各位要想做互聯網，不是你們做

18、不了，最艱難的是你們要革自己的命，也就是你要把原來的行業砸了。淘寶現在還在做無線淘寶，另外一場革命就是無線，我們的目標是什么?消滅淘寶!就是我們給他一切資源，你只要把淘寶打敗，我們就認為你過關了。很多人做電子商務，都說“電子商務是傳統模式最好的補充”，補個鬼啊，人家已經比你強了。很多人輸就輸在，對于新興事物第一看不見，第二看不起，第三看不懂，第四跟不上。很多人走過的路就是這樣的。“電子商務不可能滅掉傳統行業”，這句話一定是對的。兩千多年來，人們還是喜歡寄信，盡管有了傳真機，有了電話，但是郵寄的東西成為一種樂趣，成為一個補充，未必會成為主流。我只是覺得整個行業的變革遠遠超過大家的想像，現在很多人打拳都很厲害，覺得我把肌肉練得再強一點子彈就打不進了。我告訴你，還是能打得進。因為成本概念、模式概念影響的不只是你，影響的是整個制造業，影響的是后面所有的參與者，特別是影響我們90后的孩子們。我同意王總說的，吃飯、喝茶、看電影那