如何理解環境保護和節約型社會的關系環保局長訪談紀要

【說明】2005年8月29日，上海市環保局新聞發言人、副局長方芳及相關部門負責人走進上海人民廣播電臺，在《市民與社會》節目中就“如何理解環境保護和節約型社會的關系”為主題，與市民展開對話。以下是這次對話的內容紀要。主持人：一進直播間，1869朋友的短信就來了：保護環境靠大家。看來您是聽了我們午新聞的預告，知道我們今天又要進行建設節約型社會的系列討論了。的確沒錯，我們今天邀請到的是上海市環保局的三位嘉賓，來到直播間，來看看環保，這個大家熟悉得不能再熟悉的詞匯，和建設節約型社會究竟有什么樣的關系？我們從環保的角度談節約型社會，朋友們有些什么樣的意見和建議，都可以通過這兩個平臺跟我們一起來交流和對話。接下來請大家認識我們今天節目請到的三位嘉賓，一位是環保局的新聞發言人，副局長方芳。方副局長，您好！方芳：您好！主持人：第二位是我們請到的環保局城市環境綜合整治定量考核辦公室的沈永林處長，沈處長好！沈永明：您好！主持人：第三位是環保局政策法規處的副處長曾一雄，曾處長，您好！曾一雄：您好！主持人：歡迎三位來到今天的《市民與社會》，共同和我們討論環保和節約型社會的關系。您有任何的建議和意見，現在就可以提。方局長，您好！非常感謝您接受我們的邀請，方局長您說任何行政部門和建設節約型社會的關系，大家都非常容易去理解，比如下周我們有可能去做的一個關于節能建筑的問題，說道環保和建設節約型社會的關系，也許別人會產生這樣的疑義，因為我們以前覺得環境保護是一個非常需要投入的工作，說到投入就可能有人力、財力、物力等方面的投入，環境保護總是一個花錢、花力氣的事，建設節約型社會，我們覺得很有關系，環境好了才是一個節約型的社會，節約型的社會一定是一個生態環境非常好的社會，所以就覺得很混亂，您能不能從幾個角度來給我們解釋解釋，究竟環保工作和建設節約型社會是怎么樣一個關系呢？方芳：你說得很對，環保和建設節約型社會關系是非常密切的，可以說是一個抓手，也是一個非常重要的推動力之一，那么這跟環?？傮w的工作思路是一致的。因為我們的總思路就是八個字：“預防為主，防治并舉”，只有在源頭的高效利用上做文章，我們工作才做得好。主持人：資源上做文章才能做好節約型的社會。方芳：對，要在資源高效利用上做足文章，做透文章，那么在上海，對老百姓都是一件很大的福音。主持人：那么在源頭上，或者說在資源起初的利用過程中，就把環境保護好的話，對我們建設節約型社會是極為有利的。這才是一個直接的因果關系。方局長，我們想從你們環保局的一些主要的工作、你們的行政職能上來理解理解。比如說去年（2004年）做了個節目，出了一個環境評估的辦法，任何一個項目在立項之前都要經過一個環境的評估，而且國家環?？偩謺藥讉€部門在全國進行巡查，還發現了幾個大案要案，非常想從這個角度上請您來闡述闡述。方芳：去年（2004年）環?？偩指懔艘粋€對26個重大項目的環境監察，讓全國的老百姓，讓上海的老百姓對于一個詞都非常熟悉，那就是“環評”，環境影響評價制度。去年（2004年）的新聞報道中就用了一個環評風暴。上海住在中心地區的老百姓都記得，（20世紀）90年代上海有很多煙囪，特別是冒黑煙的煙囪。白襯衫一天不洗就變成了灰襯衫甚至是黑襯衫。這些都是因為工廠、住宅區交織，過去對城市布局、功能區劃、建設項目沒有環境影響評價的要求。這兩年大家會有一種感覺，就是黑煙囪越來越少，白襯衫越來越干凈。主持人：很多國外回來的人會說，我現在鼻子挺舒服的，而在（20世紀）80年代末90年代初，回來的人都會說鼻子不舒服，大家都對空氣質量比較敏感。方芳：這是我們在生產過程中利用的物質比較少，排放的比較多，最近幾年上海一直在從事著一個功能區產業結構的調整，原先和居民區交織在一起的許多工業企業都逐步搬遷到郊區和市政府劃定的工業區。這樣一個過程，實際上就是一個推進技術升級、產業更新換代和我們功能區各司其位的過程。這個過程就是我們通過“環評”的過程解決的。主持人：你們要是對環境有影響，對不起，就不能上馬。方芳：對，你要是對環境有影響，放在這里和放在別的地方我們會評估它不同的影響性，把它放在最合適的地方去發展我們的經濟，發展我們的事業。那么在我們發展的過程中，污染可以降到最低的程度。對老百姓的影響也會放到最低的限度。主持人：所以，上次化工區的管委會主任來做節目的時候，一開始很多聽眾都不相信，說你敢保證你能做到零排放、零污染嗎？當時他非常自信，他說我現在不敢100%保證，但是等我的幾期工程完全竣工之后，我真的敢保證，我們沒有一滴廢水排放到附近的杭州灣里去。很多聽眾理解了，世界上沒有什么垃圾，只有放錯了地方的資源。這可能也是我們環保工作這么多年以來盯著的一個點。方芳：因為不同的企業如果放在不同的地方，那么它所排放出來的廢棄物處理的成本、利用的價值就可能完全不同。如果在一個工業區內，那么一個企業的廢棄物就有可能成為另一個企業的原料。比如紡織企業是一個需要大量耗能的企業，如果建在電廠周圍的話就可以利用電廠的余熱來作為它的能源。那么就變廢為寶，對環境的影響也很小。我們資源也得到了非常高效的利用。主持人：這就是我們要把好的一個關口，就是通過整個環境評估，讓沒有污染、低耗能的企業與環境和諧地存在。很多聽眾認為本來其他好好的，效益也不錯，現在要搬到工業園去，花費大量的資金，現在這項工作進行了好些年了，結果如何呢？方芳：最近幾年一直在這樣，效果越來越好，也得到了企業的認同，也得到了老百姓的擁護。在這樣一個過程中，政府不僅加大對環境基礎設施的投入，同時也通過政策引導，推動企業向工業園區的集中。比如對工業區，市政府、區政府都投入了大量的力量進行基礎設施的建設。我們有政策，在園區的企業污水納管給予一定的補貼。另外，企業個別的治理成本要遠遠高于集中的治理成本，污水納入公共設施治理可以大大降低自己的成本。比如生活污水，如果一個小區建一個污水處理設施，成本很高，起碼要1元1噸，而如果是集中進一家大型的企業，每噸的治理成本就會大大節約。我們前幾年招投標得到的結果是，每噸能降低到0.3元～0.5元，對社會來說是一個巨大的節約。此外，那么進了園區，一家企業可以把另一家企業的廢物拿來作為自己的資源或能源，它也可以把自己的廢物銷售給下家，作為人家的資源或能源。主持人：對普通老百姓來說也是一個巨大的節約。其實這就是聽眾朋友一直很想請政府在其中作為的空間，就是通過你們的制度設計、你們的政策引導，然后讓想做環保的人非常樂于做環保。能夠感到我做環保不僅僅是精神上的引導，也是我的需要。同時也讓破壞環境的企業在社會上不能生存。主持人：7768的朋友發來短信說：保護環境已經到了刻不容緩的地步，我們一定要對保護環境有著充分的意識，因為我們只有一個地球。這句話我們聽了很多次，很多人也因為這句話拿出了他們的環保宣言和環保舉動，到了刻不容緩的地步。方局長，在上海這個地方，您認為有那么嚴重嗎？方芳：我一直有一種非常緊迫的感覺，我覺得上海，因為多年的發展，積累了很多的問題，我要成為一個世界上的大城市，環境應該是一個基礎和支撐。所以，我覺得確確實實是刻不容緩的事情，這兩年我們也是在倡導全民共同參與環保工作，環境保護離不開我們全社會、全體市民的參與和支持。我們開展了一系列綠色的創建活動，讓全社會都來節約資源，節約能源，來保護環境，減少排放。這方面我們沈處長有很多經驗和體會，可以請他來交流交流。沈永林：現在國家正在研究循環經濟或者說節約資源方面的指標，要用定量指標來衡量我們這方面的工作做得怎么樣。按照我自己對世界環保潮流的理解，環境保護是我們節約資源的一個非常重要的部分。不節約資源的話，是保護不好環境的，我這里要提醒大家一點，隨著我們經濟發展和人民生活水平提高之后，我們或多或少對物資的節約有了一定的重視，必須要從自己的點點滴滴做起。上?，F在有500多家評上了區一級的綠色社區，上海市一級的有38家，其中3家評為了國家級的綠色社區。主持人：32393的朋友提出了利樂包的問題，他說利樂包現在太多了，每家每戶都有，我們一般不會把它放廢物收集，我們評出了那么多綠色社區，和現實中的不認同感好像有蠻大距離。沈永林：我就拿利樂包來說，他要建立一個回收的系統，進行加工，重新變成原材料進行使用，我們居民平時要把它和其他垃圾分開，到收集的渠道中去。這就牽涉到整個社會的教育，主要是建立機制，在社區中建立協調機構，如果我們堅持下去，工作會越做越好。主持人：3號線，朱先生好！朱：您好！環衛和環保一字之差，有天壤之別，我想問問專家，標準是怎么制定出來的？上海要和國際接軌，標準要接軌。方芳：我們制定標準是根據社會的發展階段來制定的，標準嚴格實際上意味著我們的投入要大，所以，一味強調高標準，在我們這個階段是沒有辦法做到的。不同的階段有不同的標準，因為標準制定出來對企業來說就是你要達到什么樣的工藝水平。①它有沒有資金投入；②它能不能穩定達到標準要求。一個符合實際的標準是要有80%左右的企業都能做到，和整個社會的生產水平、工藝技術水平相適應。主持人：這個容易理解，你要求過高的話，都達不到標準就是一個空標準。方芳：所以，在標準的制定時，我們的做法：①借鑒發達國家走過來的經驗；②要非常切合實際，切合上海發展的階段。標準都是依照國家和上海規定的要求和程序來制定的，有專家評估的程序，有前期調研的程序，然后最后做一個經濟綜合的評價。如果有80%的企業達到了這個標準，就是適合上?，F階段發展實際的標準。另外，上海作為一個國際性的大城市，標準與城市功能定位、城市發展布局還有密切的關系，企業的選址合適不合適，也與治理成本有很大的關系。選址適當，治理要求和成本也就可以降低下來。再回到另外一個問題，發達國家整個標準的歷程也和我們有過同樣經歷，隨著時代的發展、科技的進步，標準是一點一點提高的，只有這樣，才能和經濟發展相協調。主持人：高標準制定不難，等于一個空標準，沒有現實的意義?，F在短信平臺上有幾個綜合性的問題。00473的朋友說，希望我們的制度要改革企業，比如有些排污要交排污費，現在有些企業認為我交了排污費就可以任意排放了；93234說，身邊企業有隨意排放的情況，這是為什么？方芳：兩方面的原因：①執法力度不夠。目前全市環保系統，市、區兩級20個單位只有2000多號人，我們要監管的范圍是6400平方公里，那是非常巨大的。市環保局的執法隊伍最多就是50個人可以進行監控。目前，我們已采用現代化的監控手段對排污口24小時進行監督，首先從市級重點企業做起，對這些企業實施在線監控，我們在動很多腦筋，也希望市民能積極參與。②環保法律制度的設定方面有一定缺陷，這也是近期環保條例修訂中要解決的問題。2000年前，水污染防治法還沒有修訂的時候，國家根據社會的條件，對達標范圍內的排污還是認可的，就是說企業交了排污費，就是變相取得了排污權，超了標，我才對你進行一定形式的處罰。處罰也僅僅是用加倍收費的方式，我覺得對上海來說，這是遠遠不夠的。所以，我們希望正在修訂的環保條例能夠規定，超標了就是要處罰，而且是要大大地處罰。要讓污染企業對環境的污染付出最大代價，我們法規處做了一年多的準備工作。主持人：曾處長，對環保有更大力度的條例什么時候能出臺呢？曾一雄：市人大正在進行一審，一審完要進行修訂，針對一些不法行為，我們在線監測，當然這是一個逐步的過程，第二個就是在法律責任上，給予更嚴厲的打擊，提高處罰的力度，提高處罰的最低點，采取其他的法律措施，如限期治理等，規定不允許它亂來，同時讓更多的公眾來參與監督。主持人：加大處罰力度，讓它不敢再來。張先生你好！張：我認為環境保護和建設節約型社會離不開生活垃圾資源化，再生利用是重要環節，想就這個問題提三個建議：①建議市政府設置一個有權威的專門的協調機構，來全力推進建設節約型社會工作。②編印一本比較權威的、圖文并茂、通俗易懂的廢棄物分類手冊，也就是平常說的生活垃圾分類手冊，免費發到每個家庭，方便居民實際操作。③建議實行一種回收機制，能夠明碼標價，分類定點回收。方芳：我覺得他對我們的環保工作非常關注，都是含金量非常高的建議，我們要有個協調委員會來共同推進，光討論不夠，必須落實在行動上，我們這兩年也在借著環保三年行動計劃的推進，在探索這樣一個協調推進的平臺。我們是在一步一步地做這些事情。主持人：楊先生認為如果要治理污染的話，立法非常重要，有時候行政罰款解決不了問題，5102