1、第四屆“中國經濟展望論壇”（5）施建淮、李克、張燕生：中國發展與東亞經濟一體化（實錄）2007-1-88 閱讀776611次 中國經經濟展望望論壇(第五場場)主題：中國發發展與東東亞經濟濟一體化化嘉賓：李克、施施建淮、張張燕生主持：何帆(社科院院外貿所所副所長長)時間：20006年112月229日113:000-115:000地點：北京大大學中國國經濟研研究中心心萬眾樓樓2層主持人人何帆：在座的的各位老老師、同同學、企企業家，下下午好！歡迎大大家今天天和我們們一起參參加第四四屆中國國經濟展展望論壇壇，我們們今天討討論的主主題是“中國發發展與東東南亞經經濟一體體化”。首先先請允許許我介紹紹一下今

2、今天的幾幾位嘉賓賓，坐在在我旁邊邊是日本本大學商商學院的的李克教教授，下下一位是是發改委委經濟研研究院對對外經濟濟研究所所的張燕燕生所長長，最后后是北京京大學中中國經濟濟研究中中心的施施建淮教教授，歡歡迎三位位。我們看看到20006年年世界經經濟發展展速度還還是很快快，但另另外一方方面，世世界經濟濟天空上上很多烏烏云正在在慢慢向向我們推推進，比比如現在在大家討討論比較較多的美美國經濟濟、明年年經濟增增長可能能會放緩緩、在國國民貿易易里面今今年談判判擱淺以以及未來來國際貿貿易會往往什么方方向發展展，都是是很令人人擔憂的的。我們們看到美美元正在在貶值，還還有最新新發生的的泰國金金融危機機，提醒醒我

3、們整整個國際際金融里里頭風險險在逐漸漸增強，這這樣的情情況對中中國會有有什么影影響，對對東亞會會有什么么影響，東東亞怎么么能夠聯聯合起來來抵御這這種外匯匯風險？我想聽聽一下在在座各位位的理解解。我知知道李克克教授最最近在日日本和美美國都參參加了幾幾次這方方面的討討論，能能不能給給我們介介紹一下下現在國國外的學學者、國國外的公公眾如何何來看東東亞經濟濟合作這這個問題題？李克：非常感感謝何老老師的介介紹，也也非常感感謝給我我這個機機會。其其實今天天這個題題目我個個人感覺覺是挺困困難、也也挺容易易讓人忽忽視的題題目。比比如大家家打開互互聯網搜搜索一下下，可能能全球化化、WTTO這方方面有關關的事件件

4、或者概概念鋪天天蓋地，非非常響亮亮，也非非常引人人奪目。好好像聽起起來地區區一體化化層次要要差一點點，大家家可能也也覺得沒沒有那么么重視。再再加上特特別是中中日韓之之間前幾幾年的復復雜關系系，所以以也讓東東亞地區區一體化化的問題題顯得很很敏感。但但是全球球化、地地區一體體化到底底大家是是什么樣樣的看法法，到底底是怎么么樣的互互動關系系，還是是很值得得我們去去研究。去去年美國國的一個個非常有有名的國國際經濟濟研究所所，大概概邀請了了40多多位專家家討論這這個問題題。在這這個會上上大家對對全球化化和區域域一體化化到底是是怎樣的的關系進進行了討討論，有有幾個觀觀點簡單單給大家家介紹一一下。第一，不不

5、要過多多的夸張張目前全全球化的的狀態。其其實全球球化如果果從人類類歷史上上觀察一一下至少少出現過過三次，第第一次從從15世世紀后期期哥倫布布發現大大陸，工工業革命命以后又又有一次次，現在在我們可可以算作作第三次次的全球球化。而而且從實實物貿易易角度講講，從比比例來看看，目前前全球化化的貿易易規模并并不比殖殖民時代代高很多多，這是是第一點點。第二，全全球化的的發展過過程當中中，千萬萬不能等等同于美美國化，也也不能等等同于西西方化，這這也是大大家討論論當中的的一個共共識，就就是全球球化的過過程是一一個很復復雜的過過程，絕絕對不僅僅僅是一一個貿易易和金融融方面的的問題，牽牽扯到文文化的沖沖突，特特別

6、是咱咱們以前前經常提提到的東東亞模式式還有其其他地區區的模式式，到底底怎么樣樣在全球球化過程程中尋找找定位。這這也是很很重要的的觀點。再有一一點，區區域一體體化是全全球化不不可跳躍躍的階段段。在目目前全球球化的討討論中，雖雖然作為為自由貿貿易全球球化是很很美好的的理想，但但是它其其實是在在外生、內內生比較較優勢下下的國際際分工體體系建立立的過程程，而且且這個過過程比較較漫長。在在這個過過程中尋尋找到區區域一體體化的定定位應該該是非常常困難的的問題，這這個問題題我覺得得不但中中國，周周邊的國國家都有有遇到，像像日本的的對美貿貿易已經經低于墨墨西哥了了，這是是覺得不不可思議議的事情情。中國國今年跟

7、跟美國、歐歐盟之間間很多貿貿易摩擦擦，也是是說明在在別人已已經逐步步實現區區域一體體化以后后，你散散兵游勇勇跟別人人團體去去競爭，這這種狀態態對咱們們來說是是非常弱弱勢的。但是在在這個過過程中東東亞一體體化到底底怎么走走？今年年在香港港開了一一個很大大的國際際會議，也也在爭論論這個問問題。好好消息在在什么地地方呢？其實東東亞一體體化并不不像大家家想象的的那么不不好，我我最近跟跟亞洲開開發銀行行剛剛完完成一個個項目，就就是分析析金融市市場在東東亞地區區的一體體化過程程跟美國國作對比比。大家家一看，道道瓊斯指指數一變變動亞洲洲其他國國家就跟跟著變動動，感覺覺東亞金金融市場場一體化化程度跟跟美國市市

8、場遠遠遠高得多多。但實實際上我我們發現現的結果果，如果果我們用用印度的的數據來來比較，其其實從991年開開始整個個東亞地地區的經經濟一體體化發展展程度是是非?？炜斓模椰F在在日本的的股票市市場已經經是作為為地區當當中的一一個標準準，這應應該說算算是一個個好消息息或者一一個佐證證了。另外我我們也知知道，從從去年開開始中日日之間的的貿易額額已經超超過了22千億美美元，而而且另外外一個數數據，這這2千美美元當中中我們工工業間貿貿易要大大于不同同產品之之間的，換換句話說說中間產產品的貿貿易比重重越來越越大，換換句話說說內部分分工格局局發展非非常迅速速，這是是好的一一面。而而且另外外我們也也知道中中

9、國，包包括日本本跟東盟盟之間，110+33、100+6這這種FTTI的前前景，也也在022年以后后迫于非非常大的的壓力速速度也發發展非常?？臁５侨绻f真正正想要往往東亞一一體化的的方向發發展有幾幾個大的的難題，大大家也是是比較認認同的。第一點點，怎么么看待東東亞模式式。因為為東亞模模式大家家知道在在97年年、988年亞洲洲金融危危機之前前應該是是非常好好的模式式，而且且對亞洲洲經濟的的作用大大家都非非常認同同，但是是金融危危機之后后大家有有特別的的認識，當當中特別別倒出的的問題，到到底怎么么看政府府引導型型、市場場引導型型的發展展戰略，到到底什么么樣的關關系。其其實大家家往往忽忽視了東東

10、南亞的的亞洲金金融危機機，當然然也后來來也擴散散到其他他地區國國家了。最最重要的的問題，不不是政府府主導，而而是過渡渡的強調調了市場場的作用用，在880年代代以后，這這是非常常有趣的的現象。第二點點，如果果在這個個地區發發展很快快的話，一一定要能能夠逐步步的從國國家利益益考慮問問題慢慢慢向地區區利益考考慮問題題。這是是非常重重要的一一點，如如果任何何時候過過渡的強強調本國國利益，一一體化是是不可能能的。而且再再有一點點，因為為我們講講亞洲模模式很大大程度上上源自于于日本的的模式，強強調出口口導向、產產業政策策，這一一套做法法就導致致什么結結果呢？大家眼眼睛是往往外看的的，就是是過渡的的強調別別

11、人對自自己的態態度，而而忽視了了自己對對別人的的看法，所所以這也也是地區區利益跟跟本國利利益沖突突的問題題。 還還有其他他的一系系觀點，等等會兒聽聽完張老老師和施施老師的的介紹再再討論。主持人人何帆：其實剛剛剛李克克教授已已經說出出一個我我們經濟濟學界爭爭論一直直非常大大的，我我們已經經爭論了了十多年年了，就就是全球球化和區區域化關關系，我我想請張張燕生老老師談談談您的看看法，我我們為什什么談東東亞一體體化，是是因為全全球化的的列車已已經開走走了，我我們必須須要換車車呢，還還是說東東亞一體體化是速速度更快快的列車車，所以以我們可可以走一一個捷徑徑，您的的看法是是什么？張燕生生：我也也曾經思思索

12、過、研研究過誰誰在管理理現在的的全球化化，一個個就是現現在的多多邊，一一個就是是區域，一一個是各各種各樣樣類型大大國的或或者是跨跨區、跨跨洲的組組織，還還有一個個就是非非洲，分分散的、微微觀的組組織，這這四股力力量實際際上都影影響著全全球化的的進程。從從現在的的全球化化來講我我非常同同意剛才才李教授授講的問問題，在在多邊的的全球化化當中我我們會發發現，也也就是無無論是我我們多哈哈回合的的多邊貿貿易體系系，還是是我們嘗嘗試建立立一個國國際貨幣幣體系的的努力，我我們都會會發現很很難很難難。如果果沒有一一個有效效的全球球制度和和基礎，這這個全球球化的中中斷是遲遲早的問問題，以以鄰為壑壑，機會會主義、

13、利利益主義義的這種種混亂。主持人人何帆：您覺得得現在全全球化停停滯或者者中斷的的風險有有多大？張燕生生：很大大很大，我我就不去去講有多多大了。這這樣一來來我們就就會發現現，既然然是這么么一種情情況，全全球化的的另外一一個選擇擇，或者者多邊以以外的區區域話，我我個人認認為區域域化的發發展對全全球化的的進程和和發展影影響是很很大的。有有可能會會形成北北美、歐歐洲、東東亞大區區域的治治理，可可能會對對今后全全球化的的治理形形成一個個三足鼎鼎立這么么一個未未來，這這樣這個個構架能能夠建立立得好，那那么我們們就講全全球化也也可能比比歷史任任何一個個時期持持續的時時間都長長，建立立不好中中斷是遲遲早的事事

14、。這里面面有一個個問題，區區域化過過程中也也不是一一帆風順順的。從從我們東東亞來講講我覺得得有三個個方面的的問題是是需要我我們從國國家利益益、區域域利益上上需要解解決的。第一，區區域化，尤尤其像東東亞地區區區域經經濟一體體化會涉涉及到誰誰來主導導或者哪哪些、用用什么形形式來主主導我們們東亞區區域經濟濟的一體體化，我我覺得這這個問題題還是很很重要的的； 第第二，區區域一地地化過程程中間本本國主權權的讓渡渡和國家家利益和和區域利利益怎么么重新界界定、怎怎么重新新分配，尤尤其是在在國際體體系一個個很難解解決的問問題，當當危機來來的時候候誰承擔擔。這些些問題也也會使我我們抱有有很高希希望的區區域一體體

15、化，我我們會發發現仍然然是需要要我們共共同努力力去解決決的問題題。 主持人人何帆：施教授授是研究究國際金金融的一一個專家家，我們們現在看看到實際際上各個個情況表表明可能能東亞地地區是處處在國際際金融風風險正好好臺風點點這樣的的地方，我我們考慮慮到全球球收支失失衡，對對應在美美國的雙雙赤字，正正好是我我們有這這么多的的貿易順順差、有有這么多多的外匯匯儲備，而而且不知知道這么么多外匯匯儲備干干什么，都都面臨著著升值的的壓力。還還有泰國國出現的的金融動動蕩，這這個時間間非常巧巧合，明明年正好好是東亞亞金融危危機的十十周年，有有沒有可可能發生生第二字字東亞金金融危機機，我們們怎么從從非常脆脆弱的環環節

16、里走走出來，想想聽聽施施教授的的意見。施建淮淮：剛剛剛何帆先先生一開開始對國國際形勢勢的總結結我覺得得和我們們今天要要談的話話題有很很密切的的關系，包包括談到到美元貶貶值的風風險或者者趨勢、美美國經濟濟走勢的的放緩、多多哈談判判的擱淺淺等等問問題，我我覺得跟跟東亞的的關系都都是非常常密切的的。因為為我們知知道東亞亞的經濟濟奇跡是是建立在在出口導導向型、外外向型的的基礎之之上的，所所以東亞亞經濟的的發展和和外部世世界非常常的緊密密，當然然也就容容易受到到外部各各種事件件的沖擊擊了，這這種情況況下就提提出要求求區域能能夠更加加緊密的的加強經經濟上的的聯系，從從而可以以緩和外外部經濟濟對他的的影響，

17、就就要求體體制區域域一體化化的客觀觀要求。剛剛主主持人談談到多哈哈回合擱擱淺之后后，也反反映出全全球化實實際上進進程出現現了一定定的障礙礙，我們們知道要要在全球球的范圍圍之內來來討論一一下關稅稅方面的的牽扯到到的利益益是非常常復雜的的，所以以可能比比較難采采取一個個有效的的協議。區區域就不不太一樣樣了，區區域不僅僅從地理理位置上上臨近，文文化與人人員方面面，或者者經濟交交往方面面，各個個方面聯聯系比較較緊密，在在這種情情況之下下區域化化的發展展可能會會比全球球化的發發展更加加順利一一些。實際上上現在我我們發現現區域化化的進程程是以非非?？焖偎俚牟豢煽勺钃醯牡姆绞皆谠诎l展，剛剛剛李克克教授也也提

18、到了了，實際際上東亞亞經濟一一體的進進程速度度可能比比我們通通常認為為的會更更快一些些。比如如說東盟盟+3區區域內部部貿易占占貿易總總量，這這個比例例實際上上已經達達到844%，這這個數據據和北美美自由貿貿易區大大概400%幾要要高了很很多。剛才何何帆先生生提到的的國際金金融領域域發生的的事情，包包括現在在泰國出出現一些些金融動動蕩，反反映了東東亞地區區在經濟濟一體化化過程當當中的兩兩個缺陷陷，一個個是不成成熟的匯匯率機制制，第二二金融體體系相對對比較脆脆弱。所所以這樣樣都提出出不僅僅僅是在貿貿易領域域里邊要要關稅的的推動和和進展，當當然更加加的困難難是在金金融和貨貨幣領域域進一步步加強合合作

19、。為為什么這這樣說呢呢？雖然然我們前前面談到到東亞區區域內的的貿易，就就是貿易易的發展展來說，包包括直接接投資，相相互依存存度已經經非常之之好，一一體化的的程度非非常高。但但是東亞亞地區使使用第三三方貨幣幣作為貿貿易結算算的貨幣幣，包括括資產交交易的計計價貨幣幣，包括括儲備貨貨幣。所所以東亞亞地區雖雖然經濟濟實體一一體化程程度非常常高，但但是貨幣幣角度依依靠第三三方貨幣幣，這樣樣帶來很很多問題題，包括括一個匯匯率政策策的協調調問題。因因為東亞亞國家都都是出口口導向型型的發展展戰略，所所以要求求匯率比比較穩定定，既然然我們結結算都是是用美元元，當然然要求保保持對美美元匯率率的穩定定，這樣樣就需要

20、要大量美美元的儲儲備。但但實際上上我們的的貿易之之間是亞亞洲國家家之間在在發生著著貿易，但但是使用用美元來來計價。另外我我們知道道，在借借貸方面面也是使使用美元元，這樣樣就會造造成企業業和金融融機構資資產負債債表上幣幣種不匹匹配的問問題。比比如說我我們無論論是借款款，所謂謂原罪這這種理論論，就是是發展中中國家不不能用自自己的貨貨幣去借借錢，用用美元去去借錢，但但是使用用是用本本幣在使使用，這這樣就會會導致金金融出現現問題。 像東亞亞有一些些債權國國，除了了日本之之外有很很多學者者估計，220055年中國國已經成成為一個個凈的國國際債權權人了，甚甚至債權權人也不不能用自自己的貨貨幣持有有債權，這

21、這個在歷歷史上也也是很少少見的，比比如在119世紀紀英國和和20世世紀二戰戰之后前前25年年的美國國，那個個時候美美國還是是世界上上最大的的債權國國，當然然都是用用自己的的貨幣持持有債權權。所以以我們作作為債權權國持有有大量的的外部資資產是用用美元計計價的，美美元現在在要看大大量貶值值的話我我們的資資產就存存在一定定的風險險。亞洲洲地區能能不能擺擺脫對外外部貨幣幣的依賴賴，也就就是說區區域內的的使用區區域內的的貨幣或或者一種種形式的的貨幣作作為我們們交易的的媒介、計計價單位位以及作作為儲備備資產來來使用，這這樣可能能會減少少外部特特別是美美國經濟濟波動對對中國經經濟的影影響。所所以這個個我想正

22、正好也引引出我們們今天很很重要的的話題，就就是談貿貿易、金金融一體體化的重重要性。主持人人何帆：剛剛三三位教授授都對東東亞一體體化的好好處、必必要性說說了很多多，我想想我們今今天討論論這個問問題也得得辯證地地看，從從兩個方方面來談談。大家家有沒有有想過東東亞一體體化對中中國來說說有沒有有什么風風險？我我恰好在在看三三國演義義的時時候想起起來火燒燒赤壁的的時候曹曹操的一一個做法法，他把把船用鐵鐵鏈子全全部連起起來，把把這個船船用鐵鏈鏈子連起起來之后后有一個個好處能能夠抗風風浪的風風險。但但是就帶帶來另外外一個風風險，一一把火燒燒起來誰誰也逃不不了。我我就想起起97年年東亞經經濟危機機的時候候為什

23、么么中國受受的危險險少一些些？因為為我們沒沒有參與與東亞一一體化，我我們沒有有放開資資本管制制。如果果我們已已經放開開了、已已經加入入東亞經經濟一體體化，會會不會給給中國經經濟帶來來新的風風險？如如果出現現這種風風險，我我們該怎怎么辦？李克：還是我我先拋磚磚引玉了了。剛剛剛兩位老老師都談談到了東東亞一體體化第一一不是一一個國家家能選擇擇的問題題，是一一個發展展趨勢。如如果全球球化這個個過程不不中斷的的話地區區一體化化一定是是必要的的金融階階段，所所以在這這個過程程當中當當然我們們可以談談到個別別國家利利益會收收到損失失，但是是剛剛張張老師有有一個觀觀點我特特別同意意，全球球化從人人類歷史史發展

24、比比較明顯顯的三次次全球化化過程當當中，我我們可以以看到是是全球利利益的再再分配、重重新分配配。所以以目前這這次我們們往往看看到，如如果我們們對國家家融入世世界經濟濟簡單劃劃一個階階段的話話，可能能中國是是世界工工廠模式式，就是是加工貿貿易、出出口導向向貿易，第第二階段段可能就就是建立立自己的的品牌和和企業，第第三階段段就是必必須參與與建立國國際工業業體系或或者換句句話說參參與建立立國際游游戲規則則，第四四階段就就是主導導整個金金融運作作。我們稍稍微留心心一下，實實際今天天談全球球化最熱熱鬧的往往往都是是在第三三、第四四階段的的國家，因因為他們們已經對對整個工工業標準準、工業業體系，包包括對整

25、整個國際際貿易金金融的運運作規則則，他們們有非常常強的不不僅僅是是話語權權是決策策權，所所以這個個過程當當中他們們能得到到巨大的的利益。剛剛何何老師講講的非常常對，剛剛剛講到到東亞國國家目前前的狀態態之下，如如果說簡簡單的把把它放在在一塊，當當然不是是我們認認為的一一個好的的做法，但但是首先先大家得得認識到到結成一一個團隊隊這是不不可避免免的，第第二在過過程當中中我覺得得作為一一個團隊隊要在整整個國際際規則，包包括金融融和貿易易規則的的討價還還價當中中的聲音音和分量量要重得得多，所所以并不不是說我我們被動動的在接接受一些些像977、988年金融融危機那那樣外債債的沖擊擊。比方方說977、988

26、年做的的事情，如如果作為為一個國國內的金金融貿易易活動這這是非法法的，任任何一種種活動當當時操作作都是會會到有關關金融監監管部門門的懲罰罰，但是是為什么么發生了了？就是是因為我我們缺乏乏一個國國際協調調的或者者監督的的金融機機構在那那兒，而而且短期期之內是是不太可可能做到到的。主持人人何帆：就是我我們隨著著中國經經濟的發發展我們們抵抗風風險的能能力會越越來越強強。李克：對，而而且作為為一個團團隊我們們在制定定下一輪輪國際金金融體系系和規則則當中我我們的話話語權會會更強。主持人人何帆：就是我我們做的的不是把把很多小小船放在在一起，是是要打造造航空母母艦。李克：對，主主要的原原因是我我們現在在要往

27、深深海航行行，所以以噸位越越大越安安全。張燕生生：我們們老百姓姓經常會會講，我我們不能能把雞蛋蛋都放在在一個籃籃子里，也也就是什什么安全全？形成成一個全全球的對對沖機制制是最安安全的，而而且我們們無論是是和我們們的周邊邊地區還還是跨州州的區域域，實際際上我們們都是在在尋求全全球的政政治、經經濟、文文化的一一個組合合的多元元化，使使我們能能夠有一一個對沖沖風險機機制。因因為剛才才施教授授說了一一句話，就就是說對對于東亞亞金融和和貨幣可可能是比比較脆弱弱的，為為什么東東亞的金金融和貨貨幣是比比較脆弱弱的？為為什么東東亞不能能用自己己的貨幣幣計價、結結算和作作為我們們的存儲儲貨幣，我我覺得有有兩個方

28、方面的原原因。一個方方面，我我們是后后期的，而而貨幣和和金融包包括匯率率，這個個往往是是全球化化中間比比較較高高端的，這這個方面面比較脆脆弱；另另外一個個方面，從從現在來來講我覺覺得全球球的風險險是很大大的，包包括現在在國際的的貨幣體體系和美美元的霸霸權這個個情況是是改變不不了的，所所以在這這種情況況下我個個人覺得得，通過過區域一一體化除除了話語語權，除除了要推推進全球球化的進進程，包包括改善善全球治治理結構構很重要要的一點點，也就就是我們們要在未未來的發發展中間間，能夠夠在全球球化風險險很大的的情況下下建立起起一個至至少200年和平平發展戰戰略機遇遇期的一一個對沖沖的外部部全球體體系和區區域

29、經濟濟一體化化的環境境，我覺覺得這是是我們特特別特別別關注的的第一點點。第二點點，我覺覺得我們們現在越越來越明明顯的感感覺到，現現在中國國經濟和和世界經經濟的關關系是從從來沒有有過的這這么緊密密和相互互依存的的，從中中國來講講我們的的區域利利益在哪哪兒？也也就是說說我們現現在講的的過剩的的流動性性、過剩剩的產能能、過剩剩的勞動動力，應應該在全全球的配配置當中中是非常常有效的的。而支支撐我們們未來和和平發展展20年年的重要要戰略機機遇期，我我們需要要全球的的資源、全全球的能能源、全全球的人人才、全全球的技技術和社社會對我我們國內內發展的的支撐，所所以這樣樣一來我我覺得對對中國來來講積極極參與全全

30、球化過過程中間間推動我我們東亞亞的一體體化對于于我們這這兩個目目標的實實現都有有好處。第第一個，不不要把雞雞蛋都放放在一個個籃子里里頭，增增加我們們的開放放系統風風險。第第二個，尋尋求到我我們區域域利益，就就是剛剛剛講200年和平平發展重重要戰略略機遇期期，我們們需要跟跟我們周周邊建立立起一個個更加相相互依存存的經濟濟關系。主持人人何帆：施老師師，剛剛剛張燕生生教授再再次回應應了您剛剛剛談話話中提出出的一個個觀點，您您談到我我們區域域貿易發發展很快快，但是是我們都都用美元元來計價價，我們們能不能能用亞元元、能不不能用人人民幣在在這個地地區做金金融的交交易，這這個可能能性大嗎嗎？施建淮淮：回答答

31、這個問問題之前前我先回回答你前前面提出出的問題題，區域域一體化化帶來很很多利益益，剛剛剛提到，同同時你也也提到要要付出代代價，我我覺得這這個問題題非常好好。因為為亞洲成成員國加加入區域域一體化化，進行行一體化化方面的的合作，這這是建立立在自愿愿的基礎礎之上，也也就是說說他有利利益才能能加入。在在這種情情況之下下我們可可以得出出結論東東亞經濟濟一體化化無論是是貿易，還還是貨幣幣金融一一體化，可可能是一一個比較較漫長的的過程。為為什么？就是因因為參加加國可能能要付出出一些代代價，如如果都得得到好處處可能很很快就可可以達成成協議了了。確實是是這樣，加加入的話話會付出出一些代代價，如如果付出出一些代代

32、價，首首先這些些代價各各成員國國是否能能承受，另另外愿意意不愿意意承受。我我覺得東東亞的一一體化和和歐洲一一體化形形成鮮明明的對比比是，有有經濟學學家總結結，歐洲洲一體化化成功的的最重要要的經驗驗，就是是政治意意愿要大大于經濟濟方面的的意愿，因因為兩次次世界大大戰是在在歐洲爆爆發，所所以歐洲洲有這樣樣的意愿愿，通過過把經濟濟綁在一一起可以以避免政政治上的的沖突，可可以跟本本地區帶帶來和平平，這樣樣他可能能就愿意意做出犧犧牲。比比如我們們知道從從歐洲貨貨幣同盟盟發展的的過程來來看，這這個速度度超出了了人們的的想象，非非?？斓牡木蛯崿F現了單一一貨幣。單單一貨幣幣我們知知道要求求各國要要放棄宏宏觀政

33、策策主權獨獨立的，把把制定宏宏觀經濟濟的政策策交給一一個超越越主權的的獨立的的機構來來進行，這這個可能能很多國國家是不不愿意的的，但是是他們是是達成了了，我想想政治意意愿是非非常重要要的。另一方方面不排排除，比比如說這這個機制制要能夠夠位置下下去的話話，要使使得各方方能夠獲獲得一定定的經濟濟方面的的利益，如如果經濟濟上面的的利益不不能夠滿滿足成員員國的要要求的話話，這樣樣一種合合作可能能就會破破裂。我我們知道道在900年代英英鎊危機機的時候候，英國國退出歐歐洲匯率率機制就就是出于于這種經經濟上的的考慮。所所以我想想這個問問題是非非常重要要的，就就是我們們在考慮慮亞洲經經濟一體體化的時時候必須須

34、這種方方案要能能夠獲得得成功的的話，必必須使得得各方的的經濟利利益能夠夠得到保保障。特特別是亞亞洲，我我覺得和和歐洲不不一樣，可可能沒有有非常強強烈的政政治意愿愿，因為為各國都都要保持持主權的的獨立，更更多的是是從經濟濟利益上上來考慮慮推動一一體化。因因此這種種一體化化必須讓讓這些參參與國有有充分的的經濟上上的利益益他才會會加入。我再回回答何帆帆先生提提的另外外一個問問題。現現在確實實亞洲的的貨幣安安排是比比較脆弱弱的，就就是說是是建立在在使用美美元作為為一個國國際貨幣幣使用的的，有沒沒有可能能采用區區域內的的某種貨貨幣，這這牽扯到到區域貨貨幣一體體化的問問題。這這個問題題我覺得得可能在在短期

35、甚甚至中期期是很難難實現的的，就是是采取一一個共同同的亞洲洲的貨幣幣。為什什么說呢呢？關于于貨幣合合作到目目前為止止基本上上有三個個方案，一一個就是是模仿歐歐洲的做做法，就就是盯住住一個所所謂亞元元，然后后在之前前必須先先創立一一個亞洲洲貨幣單單位，同同時建立立一個亞亞洲貨幣幣基金組組織這樣樣的單位位支持亞亞元。第第二，因因為亞洲洲為了貿貿易和投投資的發發展要避避開外匯匯風險非非常重要要，所以以第二個個方案就就是說提提出不能能單獨盯盯住美元元，盯住住歐元、歐歐元、日日元等等等，這是是一攬子子貨幣。第第三種方方案就是是盯住單單一貨幣幣，這個個單一貨貨幣是指指現有的的貨幣，而而不是說說一下采采用一

36、個個人造出出來的貨貨幣。我覺得得前兩種種方案，第第一種方方案可能能實施難難度是最最大的。因因為包括括現在亞亞洲開發發銀行在在推出亞亞洲貨幣幣單位這這種象征征性的貨貨幣，當當然他推推出的做做法就是是希望大大家能夠夠盯住它它。但是是如果要要大家盯盯住它的的話我覺覺得首先先就牽扯扯到各國國的政治治意愿問問題，因因為各國國貨幣要要盯住亞亞洲貨幣幣單位，彼彼此之間間的匯率率當然就就固定住住了，相相當于采采取固定定匯率制制度，當當然就放放棄了貨貨幣政策策的自主主權，包包括財政政政策方方面的自自主權等等等。顯顯然目前前東亞國國家還沒沒有做好好放棄主主權的這這種準備備，如果果沒有這這個宏觀觀政策方方面的協協調

37、這種種盯住是是不可能能的。所所以我覺覺得在可可以預計計的中期期這個方方案很難難實施。第二個個方案，盯盯住G33貨幣，從從規避風風險的角角度來說說這是比比較好的的選擇。因因為亞洲洲國家的的貿易和和投資活活動除了了區域內內的，特特別是東東盟國家家和日本本之間的的貿易非非常密切切，包括括中國也也是如此此。當然然有一定定的東西西盯住日日元，就就是保持持匯率不不太大的的波動。另另外美國國也是很很重要的的市場，歐歐洲也是是很重要要的市場場，所以以盯住三三國的貨貨幣匯率率就會相相對的比比較穩定定。但是是問題是是要讓所所有的東東亞國家家都盯住住一個GG3貨幣幣就是權權重怎么么確定的的問題，對對一個國國家是最最

38、優的權權重，對對另一個個國家卻卻未必如如此。在在這種情情況之下下可能許許多國家家更愿意意盯住單單一的貨貨幣。第三個個方案，日日本方面面一直在在推進的的，就是是說日元元區大家家都來盯盯住日元元，但是是可以說說現在已已經沒有有這樣的的時機了了。可能能在800年代日日元國際際化的時時候那個個時機還還是比較較好的，但但是由于于日本政政府猶猶猶豫豫沒沒有把握握住這個個機會，但但是目前前來看因因為第一一個從日日本的經經濟規模模來說已已經倒過過來了，東東盟+中中國的經經濟實力力已經超超過了日日本，不不像日本本以前是是絕對的的經濟實實力很強強的國家家。另外外，從他他特別是是所謂喪喪失的十十年國內內經濟一一直衰

39、退退，對他他是很大大的打擊擊。第三三個很重重要的原原因，日日元不斷斷在貶值值，匯率率波動過過大。這這樣其他他國家要要盯住一一個國家家的貨幣幣，當然然希望這這個貨幣幣不是每每天有可可能大幅幅度貶值值。所以我我們說貨貨幣合作作采用亞亞元也好好其它的的方案也也好都是是比較困困難的話話，我們們就說人人民幣的的區域化化可能是是比較好好的選擇擇，人們們自然地地使用他他們認為為的硬貨貨幣，這這個對中中國來現現在是非非常好的的時機。我我看當時時組委會會發的要要求就是是今年發發生的在在本領域域最大的的事件，我我想從區區域合作作的角度度來說我我覺得一一個比較較大的事事件就是是說菲律律賓貨幣幣委員會會已經宣宣布從1

40、12月11日開始始加納人人民幣作作為菲律律賓中央央銀行的的儲備貨貨幣。再再考慮到到人民幣幣最近在在周邊國國家實際際上已經經廣泛的的在流通通。主持人人何帆：你覺得得這是非非常令人人振奮的的消息。施建淮淮：是。主持人人何帆：施教授授給我們們展示了了很美好好的前景景，到時時候我們們只要揣揣著人民民幣在東東亞地區區走到哪哪兒都能能換。我我想問一一下，在在座三位位都是經經濟學家家，但是是我聽到到大家在在談的時時候反復復提到一一個主題題，就是是政治意意愿，包包括東亞亞地區的的領導權權，看來來政治的的問題、包包括主導導權的問問題是推推動東亞亞經濟合合作不能能回避的的問題，不不僅僅是是經濟技技術的問問題，確確

41、實像施施教授說說的，從從歐洲的的聯合經經驗來看看，政治治的意愿愿要高于于經濟上上的可行行性。但但是我們們現在看看到由于于歷史的的原因，包包括現實實政治的的問題，東東亞的關關系非常常的微妙妙。在座座各位專專家你們們認為有有沒有可可能會找找到一種種共識，或或者用什什么樣的的方式才才能找到到主導權權，是日日本主導導呢，還還是中國國主導呢呢，還是是中日聯聯合主導導呢？這這個風險險和困難難在什么么地方？我想先先請李教教授談一一下，因因為您在在日本很很多年。李克：我覺得得何老師師剛剛提提的兩個個問題都都非常精精彩。第一個個問題剛剛才我們們三位已已經回答答過，其其實了解解經濟學學的都知知道，任任何一個個事件

42、的的發生或或者活動動都有一一個成本本收益分分析，地地區一體體化也是是一樣。我我想再補補充一句句，這種種成本收收益的分分析不是是固定的的，而是是動態化化演變的的，經濟濟結構是是會跳躍躍的。中中日之間間作為地地區經濟濟一體化化的形式式也有不不同的階階段，為為什么大大家對自自由貿易易協定那那么熱衷衷，而且且事實區區域貿易易已經發發展的非非常迅速速，而且且金融方方面是非非常有效效的指標標了，能能考察區區域經濟濟一體化化。但是是如果想想再進入入更高層層次的，特特別是從從亞元這這個角度度來講，相相對來說說確實是是比較困困難的。所所以施老老師剛剛剛講的三三個方案案我補充充一點，其其實現在在國外也也有一批批專

43、家，包包括日本本的一個個專家，提提出準貨貨幣、準準亞元的的概念，有有點像咱咱們經常常講到的的特別提提款權SSDR，就就是建立立一個亞亞元的準準貨幣的的體系。這個從從顯示操操作性來來講，目目前為止止因為貿貿易的增增長包括括金融之之間的交交易非常?？?，所所以應該該不是一一個非常常遙遠的的夢想，而而且他們們設想從從香港開開始，把把香港作作為亞元元準貨幣幣的中心心，然后后作為中中央銀行行，做一一個模型型考慮各各種因素素，這是是現在爭爭論比較較熱的話話題。剛剛施施老師講講的非常常對，一一個國家家的經濟濟發展絕絕對不是是一個經經濟意識識就能主主導的問問題，不不要太遠遠的來講講，包括括搞發展展經濟學學的一些

44、些經濟學學家，大大概都已已經形成成共識了了，一個個國家也也好、一一個地區區也好經經濟發展展過程當當中不是是像拼積積木一樣樣，拿幾幾塊相關關的體制制參考一一下市場場經濟模模式，套套用一下下就可以以做出來來，政治治意愿非非常之強強。 我我覺得特特別在我我們講東東亞一體體化過程程當中不不可回避避的就是是中日之之間的關關系，我我個人覺覺得地區區一體化化發展如如果這個個過程希希望比較較順利的的話，這這兩個國國家應該該是一個個雙火車車頭或者者雙架馬馬車的模模式，因因為這兩兩個國家家有互補補性。主持人人何帆：最好中中日聯合合，像法法國和德德國之間間的聯合合。李克：對。主持人人何帆：怎么去去做呢？李克：首先第

45、第一點，我我們也知知道今年年年中之之前中日日之間的的很多問問題很敏敏感，雙雙方政府府也可能能都迫于于一個民民意，很很多事情情不敢涉涉及。年年中特別別是安倍倍訪問事事件以后后，很多多事情都都在推進進，最近近談的教教科書問問題，中中日之間間共同審審議有關關二戰戰戰爭的文文字，雙雙方委員員會都已已經構建建，而且且第一次次工作會會議已經經開了，這這個就是是很好的的跡象。日本從從他的民民意來講講，從去去年年底底開始一一直是保保持700%以上上的人認認為需要要改善跟跟中國之之間的關關系，這這方面的的民意非非常強。因因為變化化的過程程背后當當然是經經濟利益益的問題題，兩國國的貿易易額已經經突破兩兩千億美美元

46、了。在在下一步步的推進進過程當當中，剛剛才三位位老師這這一點都都是有共共識的，隨隨著經濟濟一體化化，一定定要在相相關的經經濟利益益和政治治利益找找到一個個平衡點點，特別別是對國國家利益益怎么界界定，怎怎么構成成一個比比較好的的互動模模式，這這個我覺覺得是特特別關鍵鍵的。如如果說不不能夠形形成首先先對這個個一體化化本身的的共識，那那么其他他的問題題我覺得得現在提提起來可可能就更更加不切切實際。張燕生生：我們們研究所所前段時時間曾經經用CGG模型提提出一個個模型，對對中國的的各種FFTA的的方案做做了一個個計量的的比較。比比較出來來的結果果從經濟濟利益上上來考量量，對中中國比較較好的還還是100+

47、3的的方案。無無論是宏宏觀、產產業、貿貿易、投投資、就就業，對對大家都都是比較較好的。其其次，中中日韓，互互補性的的特征越越明顯對對大家的的經濟利利益越明明顯。第第三好的的是100+1，中中國和東東盟這個個方案，還還有其他他一些方方案，比比如中國國和巴西西、中國國和澳大大利亞，這這些方案案對中國國來講有有一些局局部的產產業部門門的好處處。我相相信日本本的學者者或者韓韓國的學學者和其其他絕大大多數的的學者做做出的結結果都很很接近，這這里面確確確實實實有很大大的問題題，對中中國和日日本和一一些國家家來講，區區域的經經濟利益益對大家家是非常常明顯的的，但是是他們的的選擇卻卻是把經經濟利益益最明顯顯的

48、方案案是放在在比較靠靠后的，比比如日本本的區域域經濟一一體化的的戰略實實際上是是把中國國放在最最后的，這這里面確確確實實實有一個個主導權權之爭，誰誰來主導導。中國國和日本本都是這這個地區區的大國國，這個個地區的的大國包包括中國國、包括括日本、包包括印度度，還包包括一些些利益攸攸關的國國家，像像美國、俄俄羅斯這這些國家家。怎么么看這個個地區主主導權？即使是是現在中中日關系系趨于緩緩解的情情況下，如如果中日日雙巨頭頭主導做做不到，新新的主導導權結果果應該是是怎么樣樣的呢？我覺得得目前確確實有很很多方案案，比如如有100+3的的方案，還還有100+6的的方案，110+66的方案案恐怕主主導還不不是中

49、國國和日本本，就包包括了印印度，甚甚至包括括澳大利利亞。這這樣一來來主導不不是兩個個巨頭，是是四個巨巨頭，但但是我們們知道主主導越復復雜恐怕怕這個結結構就越越脆弱。我我個人的的想法就就是，中中國和日日本無疑疑是東亞亞地區兩兩個最重重要的國國家，但但是這兩兩個國家家可能需需要一些些杠桿，東東盟可能能就是很很重要的的杠桿，甚甚至韓國國也是很很重要的的杠桿，起起到一個個平衡，甚甚至有的的時候大大家都要要借這個個利來相相互達到到一個區區域利益益的和諧諧。這個問問題有的的時候我我們也經經常思考考，甚至至和日本本各方面面的人也也在討論論。中國國和日本本如果不不能夠聯聯合的來來推動東東亞區域域一體化化，對誰

50、誰有真正正的好處處，這個個問題是是我們面面臨的非非常棘手手的問題題。主持人人何帆：張老師師講的很很好，因因為實際際上東亞亞經濟合合作就像像開的舞舞會，來來的人越越多就越越熱鬧。而而且剛剛剛您談到到有很多多我們原原來沒發發門票的的人也想想來，您您剛剛談談到印度度也很積積極、俄俄羅斯也也很積極極，可能能美國也也不愿意意被排斥斥在這個個地區的的合作之之外。張燕生生：對美美國而言言，它是是非常希希望亞太太經濟一一體化的的。這樣樣你會發發現各個個大國在在這個地地區東亞亞也好、東東北亞也也好是很很熱鬧的的一場戲戲。實際際上你也也會發現現，長期期以來國國際貨幣幣體系的的改革在在這個地地方也是是非常熱熱鬧的一

51、一場戲，我我們現在在談的各各種方案案都不是是什么新新鮮的方方案，從從二戰之之后的布布雷頓森森林體系系以后，這這些方案案都提出出、嘗試試過。主持人人何帆：施老師師您覺得得我們現現在這個個晚會需需不需要要要請那那些不速速之客，比比如說像像印度或或者像俄俄羅斯包包括澳大大利亞這這些傳統統的不屬屬于亞太太地區的的國家，他他們參加加對我們們是一個個好處還還是有更更大的困困難？施建淮淮：我覺覺得一個個經濟體體應該是是比較開開放的經經濟平臺臺，因為為本身就就是基于于經濟利利益的考考慮。只只要他認認為能夠夠給他帶帶來利益益，我們們也認為為能夠帶帶來利益益的話，就就鼓勵加加入。但但是就怕怕不是出出于經濟濟方面的

52、的考慮，是是出于比比如對政政治方面面的考慮慮，這個個時候加加入進來來就會把把問題變變得復雜雜了。因因為東亞亞本身合合作最大大的困難難就在政政治方面面的意愿愿，政治治上的一一種協調調，如果果到了這這樣一種種協調，政政治問題題就變得得更加復復雜了，所所以從這這個角度度來說就就是要判判斷這種種動機的的問題。剛才何何帆先生生談到的的很好，中中國和日日本無論論從經濟濟實力和和金融實實力，以以及和東東亞的經經濟關系系來說，是是應該來來主導東東亞地區區的經濟濟一體化化的，因因為我們們知道東東亞經濟濟一體化化和北美美自由貿貿易圈和和歐盟來來說，很很重要的的特點就就是缺乏乏主導的的力量。以以前中國國經濟還還沒有

53、發發展到現現在這樣樣規模的的時候不不具備這這樣的條條件，而而日本出出于某種種原因，特特別是日日本雖然然是經濟濟大國，但但是政治治的影響響力并不不足夠，這這樣東亞亞地區的的經濟一一體化始始終缺少少了主導導力量。現在牽牽扯到中中國經濟濟規模和和經濟實實力已經經達到了了這樣的的程度，特特別是中中國最近近兩年外外交上有有所突破破，也更更加有所所作為了了，在這這種情況況之下我我覺得中中國和日日本如果果能夠聯聯手來推推動東亞亞一體化化的發展展，那么么是一個個非常理理想的情情況。但但問題是是中日之之間能否否有效地地協作來來推動東東亞一體體化，我我覺得這這里邊很很重要的的因素就就是美國國。因為為我們知知道日本

54、本跟美國國是結盟盟的，在在外交上上長期是是附屬于于美國。主持人人何帆：我看新新聞說要要開六方方會談的的時候，北北朝鮮說說日本都都不用去去了，美美國來就就行了。施建淮淮：對，因因為外交交上沒有有獨立嘛嘛，所以以這是很很關鍵的的問題。至至于中日日兩國之之間由于于戰爭造造成的創創傷，我我覺得隨隨著時間間的推移移應該有有一個彌彌補。實實際上日日本對中中國經濟濟的發展展，包括括無償的的經濟援援助，包包括低息息貸款，對對中國的的經濟發發展也作作出了重重要的貢貢獻。如如果我們們多強調調宣傳這這方面有有益的一一面，再再加上幾幾千年交交流的歷歷史，我我覺得這這個障礙礙不是不不能克服服，但是是問題就就是日美美結盟

55、的的因素，我我覺得這這可能是是導致中中日不能能夠攜手手很重要要的一個個原因。主持人人何帆：中日雙雙方都要要看得更更長遠。施建淮淮：對，就就是怎么么樣處理理美國的的影響，這這個我覺覺得是非非常重要要的。李克：我覺得得施老師師提的話話題非常常好，其其實何老老師剛剛剛談到政政治和經經濟的因因素，我我個人的的觀點，應應該說從從近代以以來其實實整個東東亞、東東北亞地地區，不不是說政政治的因因素影響響太少，而而是泛政政治化的的因素影影響太強強，特別別是美國國二戰以以后對東東亞地區區很多干干擾的因因素，我我覺得目目前不但但是不能能推動一一體化的的發展，而而且很大大方面是是做一個個阻礙，所所以幾十十年下來來導

56、致一一個非常?？陀^的的效果，你你看東亞亞國家現現在都是是考慮愿愿意做美美國人的的朋友，而而往往忘忘記了自自己的鄰鄰居。所所以這種種局面我我覺得非非常需要要意識到到，而且且特別在在中日之之間我覺覺得雙方方都要有有一些寬寬容的態態度，能能夠彼此此把這個個中日之之間的發發展建成成一個繼繼續往前前快速的的方向。主持人人何帆：您覺得得日本能能意識到到這一點點嗎？李克：我在日日本做過過大學教教授，日日本的大大學教授授話語權權還是比比較強，我我在日本本經常批批評政府府一些做做法。我我是教EEMBAA，中高高層人士士比較多多一些，我我覺得絕絕大多數數人還是是能接受受這一點點的。最最近做了了民意統統計，絕絕大多

57、數數日本人人70%到800%他們們都有非非常強的的意愿希希望改善善同中國國的關系系。舉個個簡單的的例子，就就是靖國國神社的的事情，我我是覺得得絕大多多數日本本的老百百姓對于于這個問問題都認認為是應應該改變變的，至至少要把把甲級戰戰犯的牌牌位拿出出去。甚甚至包括括在日本本有一個個很強烈烈的戰爭爭受害人人的遺族族會，他他們認為為應該把把戰犯的的牌位拿拿出去。為什么么做不到到？并不不是說政政府在刻刻意的跟跟中國做做對立的的事情，因因為在和和平憲章章簽訂以以后，日日本的政政治和政政權是分分離的，天天皇包括括政府對對宗教事事務沒有有決策權權，他們們不能按按照中國國人的意意愿做這這個事情情。施建淮淮：我覺

58、覺得中日日之間關關系的改改善取決決于中國國經濟的的發展，因因為日本本這個國國家有一一個島國國民族特特征，他他是和強強國結盟盟的傾向向。比如如在199世紀他他和英國國結盟，二二次世界界大戰的的時候和和德國結結盟，雖雖然二戰戰的時候候他和美美國是敵敵對方，美美國仍了了原子彈彈、占領領，但是是他很快快國民就就忘記這這個了，因因為美國國是當今今首號的的強國，所所以有這這種和強強國結盟盟的傾向向。我們們說中日日關系什什么時候候能改善善呢？如如果中國國經濟不不發展的的話，我我認為沒沒有改善善的可能能，就說說民間再再怎么宣宣傳中日日友好不不可能有有改善的的。現在在隨著中中國經濟濟快速發發展，我我覺得有有這種

59、可可能了，特特別是看看現在像像日本的的經濟，包包括擺脫脫十年的的衰退，其其中都要要提出中中國特需需的因素素，中國國給他提提供很大大的市場場。在這這種情況況之下我我覺得從從政治上上來考慮慮，我們們的外交交方面至至少站在在中國這這方面應應該少一一些民族族主義性性的宣傳傳，因為為作為二二戰中國國是一個個受害方方，中華華民族是是比較寬寬容的，要要把日本本拉過來來，讓右右翼分子子沒有口口實沒有有存在的的空間。主持人人何帆：我們應應該有更更多的大大國的心心態。施建淮淮：和中中國結盟盟，當然然我們不不結盟，這這樣中日日關系才才能有改改善，另另外在推推進東亞亞一體化化的進程程中才能能切實發發揮作用用。張燕生生

60、：我聽聽了以后后有這么么兩點感感覺：第一點點感覺東東亞區域域一體化化的主導導權好像像聽起來來是美國國，因此此我們東東亞區域域經濟一一體化怎怎么處理理好大國國的關系系，尤其其是和美美國的關關系，包包括美國國在東亞亞地區的的利益，我我覺得對對東亞地地區一體體化的推推進是很很重要的的。第二個個問題也也是非常常重要的的，關于于誰是東東亞本地地區的主主導權，中中國扮演演著很積積極的角角色。最最近我們們也一直直深感，我我們了解解日本的的朋友很很多，真真正知日日者甚少少。所以以我們經經常的有有中華民民族的寬寬容和大大國的氣氣度，其其實這都都建立在在雙方非非常透徹徹的了解解，怎么么做到這這一點是是非常不不容易