我們這代人實際是沒價值觀的 也沒原則導讀：張朝近日對話云科技程苓峰，談到搜狐的發(fā)展，也談到他個人如何戰(zhàn)勝精神的苦難，學會與自己相處。以下是對話全文：張朝陽：媒體業(yè)變化太大了。前兩年是要請很多記者到酒店開發(fā)布會?，F(xiàn)在變成了跟媒體人一一對聊。程苓峰：發(fā)布會出去的信息是零碎、表面的。單聊的信息是整體、深入的。社會化媒體又把這些系統(tǒng)的信息再擴散出去。說明你們在與時俱進。下面說正事。搜狐的內(nèi)部創(chuàng)業(yè)在行業(yè)里做的相對好，有了比較成功的多元化。游戲、輸入法、搜索、視頻，都是這樣。你們怎么做到的。張朝陽：它們先是自然形成的，后來我們順水推舟。剛開始做游戲，我們屢戰(zhàn)屢敗，從韓國引進到在國內(nèi)找開發(fā)公司，都不成功。后來看中王滔團隊，說等你做到什么地步就分給你什么東西。后來一下子做成了，我就必須兌現(xiàn)承諾，然后就形成拆分的狀態(tài)。對于有點歷史的公司，有大鍋飯的問題。當時王滔來搜狐，如果做不成也就什么都沒有，他是背水一戰(zhàn)。后來我覺得游戲這種模式可以推廣，使得一群人集中精力做一件事而且有明確的目標，并且這個目標實現(xiàn)和不實現(xiàn)是有區(qū)別的。后來就有了搜狗輸入法、搜狐視頻。程苓峰：選團隊、給承諾之后，你的角色如何轉變。張朝陽：具體的財務指標、銷售還有日常競爭、戰(zhàn)術層面我不太管。但我管的一個是產(chǎn)品的競爭力，另外一個是營銷。拆分以后好像我不管它也能正常運行。我的介入是要實現(xiàn)超越，讓天下人都知道我們在做一件事。第三個，當我覺得需要重大變革，或一個產(chǎn)品可以整合搜狐其它部門的力量實現(xiàn)突破，我就介入。程苓峰：那你們有沒有因此對內(nèi)部創(chuàng)業(yè)形成制度。張朝陽：不能。公司是一個有機體，不能一般化，必須具體項目具體對待。要選對項目，選對領域。程苓峰：為什么不能一般化。張朝陽：公司是個生命體，你要跟著它的生命形態(tài)、生長過程順手推舟。不能像積木盒或機器化，說你們都可以創(chuàng)業(yè)了，灑一批種子下去。這樣不行的。必須精心看它怎么長，長的方式跟具體的人有什么關系。有人適合有人不適合創(chuàng)業(yè)。如果一個部門做得有聲有色，說明部門領導人有能力，就有可能讓他創(chuàng)業(yè)拆分。到底是否選擇這個人，當然是種感覺。他們都是共事很多年的同事，相當了解。這種了解是一種感覺。程苓峰：但搜狐手里的幾個東西都遇到瓶頸。張朝陽：新聞客戶端異軍突起，挑戰(zhàn)是如何在強大的微信面前不被邊緣化。搜狗的三級火箭，本來可以直搗百度敵營。但冒出來360，現(xiàn)在的挑戰(zhàn)也是巨大。視頻的瓶頸是流量和品牌。如何讓“到搜狐看視頻”成為一種大眾習慣，過去兩年搜狐視頻的營銷做得不夠。另外UGC也是做得不夠。兩方面共同導致流量處在一個瓶頸。UGC是用戶原生力量，如果沒有UGC，那就在跟數(shù)學在賽跑，跟原子彈賽跑。你是跑不過數(shù)學和原子彈的。光靠內(nèi)部創(chuàng)業(yè)和拆分還是不行的，光靠我撒手不管讓大家自我奮斗也是不行的?，F(xiàn)在搜狐新聞客戶端，沒有分拆，也很成功。不能簡單說拆分解決一切，游戲的成功并不一定能復制。程苓峰：這些瓶頸的背后，有沒有共通的原因。張朝陽：通過拆分，使得各個戰(zhàn)線有強力的隊伍在做，沒太大失誤。但又因為我的沒參與，導致有缺失。一是整體搜狐的品牌營銷。就像08年奧運會，09年打盜版。這兩年搜狐品牌有點弱。一是沒有產(chǎn)生爆發(fā)性的以數(shù)學規(guī)律爆炸的東西，無論微博還是微信。本來2010年我在考慮下決心打UGC這場仗。緊急從白社會調人到微博打仗，搞微博相親、劉燁登山，當時搜狐微博的勢頭有起來一點。但后來終止了。程苓峰：江湖上有個說法。搜狐老出能獨當一面的人，龔宇、古永鏘、李善友、陳一舟、王滔、王小川。這跟你的風格有關?！皬埨习逶诤竺?。下面人要想清楚，然后去急、拼、要資源，逼著你成熟”。另一個風格是陳天橋?！皹蚋绾芸?，想清楚后直接畫張藍圖給你；但下面跟不上，揠苗助長”。馬化騰和馬云處于兩個風格之間，比較平衡。張朝陽：我部分認可。我的姿勢是lay back。更多是觀察形態(tài)，看它的生長。不像陳天橋那種。主觀的計劃性往往跟不上現(xiàn)實。尤其互聯(lián)網(wǎng)，哪里能爆發(fā)這個事難以預測。如果要想預測，你必須深入的潛入這個產(chǎn)品當中，你才能準確預測。這就是騰訊為什么做得好的原因。戰(zhàn)略計劃的推進的前提條件是，你必須成為一個最好的產(chǎn)品經(jīng)理，你在第一線能摸得著方向，能判斷，開啟戰(zhàn)線。我介于馬云和馬化騰之間，我沒像馬化騰變成深入淺出的產(chǎn)品經(jīng)理。但也不像馬云那樣，那么不是一個產(chǎn)品經(jīng)理。我以前在營銷上做得很多，在產(chǎn)品上花時間不多。我曾經(jīng)深入過，但沒特別在第一線做產(chǎn)品經(jīng)理。這樣的話，我太主動規(guī)劃產(chǎn)品，方向就可能錯。我就坐在旁邊看怎么生長。程苓峰：你怎么看搜狐新聞客戶端長起來的原因。張朝陽：人們拿著手機，碎片化的時間來了解天下，是剛性需求。以前是中移動的短信新聞，后來這個界面變成互聯(lián)網(wǎng)之后，需要有兩種基因組合起來才能成功。一種是內(nèi)容本身，一種是渠道。市面上的公司有的是強內(nèi)容，有的是強渠道。之前我覺得搜狐的技術、內(nèi)容、和產(chǎn)品部門割裂得厲害，就決定整合內(nèi)容、產(chǎn)品包括無線部門。我們經(jīng)歷過SP時代，01年跟各地運營商和終端廠商都有經(jīng)驗和資源，這就是渠道能力。這樣我們這個組織的基因比較全面。程苓峰：不同公司的做法還是跟CEO個人稟賦有關。你覺得自己相對最強在什么地方。張朝陽：公司內(nèi)部比較寬松、隨意。沒繁文縟節(jié)、條條框框。我不想讓條條框框遮蔽我對問題的認識。還是比較敏銳，能看到一些機會，或者讓同事能表達出他們看到的機會，然后抓住它。我對營銷的感覺非常好，能迅速把一個事變得“天下皆知”。但做營銷的過程又會占用我對產(chǎn)品的悉心研究的時間。以及我的勤奮度又不如馬化騰。我之前晚上就不工作了，就出去玩。這就是我的優(yōu)缺點。程苓峰：你現(xiàn)在最想“天下皆知”的是什么？張朝陽：人生的意義。以前目標就是把搜狐做好，讓員工都賺到錢，然后就休閑娛樂?，F(xiàn)在覺得人生意義在于參與和創(chuàng)造。這是人和動物的區(qū)別，人要創(chuàng)造價值，活著才有意義。工作本身就是一種存在。人存在的意義以及快樂的前提，是人要跟這個世界充分的交流。這樣就能理解為什么默多克70多了還在拼命為公司工作，為什么蓋茨那么成功還要做慈善事業(yè)，每天樂此不疲去解決人類的問題。以前我不太理解，以前我覺得我人生太快樂了，有那么多好玩的事，為什么要工作。但那些好玩的事很膚淺，人存在的深刻意義在于他必須參與。做一些有價值的事。程苓峰：做搜狐是件有價值的事嗎。張朝陽：比如搜狐有一萬個員工的責任，比如搜狐做新聞媒體，有社會責任。中國娛樂業(yè)以前很糟糕，后來我們打盜版，現(xiàn)在版權起來了，做內(nèi)容的能賺到錢了。現(xiàn)在中國娛樂業(yè)處于爆發(fā)前夜。我在美國親眼看到好萊塢的偉大，讓美國文化輸出全世界，讓美國人民生活有趣。我希望在中國的娛樂業(yè)爆發(fā)過程當中推一把力。同時搜狐作為新聞平臺能以建設性和向上的力量推動中國進步。這樣在人生存在的意義又增加了一層。這都是脫離小我、脫離低層次的賺錢、花天酒地的那個層面。這也是人類的進化所選擇的，引起人類深刻的快樂而不是淺層次的快樂。幾十萬年前有很多物種，物種如果不創(chuàng)造價值讓自己快樂，就不能延續(xù)。叢林法則和弱肉強食不會產(chǎn)生規(guī)則、秩序、精神力量、道德尺度。那個環(huán)境里沒有誰有序的去創(chuàng)造，那樣的物種會消亡。人和動物的區(qū)別，是人類大腦皮層極其發(fā)達，對理智的精神的超越，不是動物層面的愉悅感。愿意利他、而且創(chuàng)造價值，人類才能發(fā)展。其它物種消亡了，人類存在，這是大腦的進化選擇。如果說我以前規(guī)劃的人生是賺很多錢出很大名，自己享樂渡過余生。現(xiàn)在覺得那個東西持久不了。必須還要工作創(chuàng)造價值，活到老工作到老。程苓峰：中國娛樂產(chǎn)業(yè)處于爆發(fā)前夜。為什么。張朝陽：市場規(guī)模很大。兩件事促進了它。一個打盜版，涓涓溪流到現(xiàn)在成為洪流。對知識產(chǎn)權的尊重使影視作品能賺錢，這很重要。一些私營制作企業(yè)即使沒關系賣到電視臺，也可以賣給網(wǎng)站。網(wǎng)站是民營的。二是民營的文化地產(chǎn)院線起來了。比如萬達影城。以前都是國營電影院。現(xiàn)在要帳算的清楚，要能賺到錢。這兩個推動力導致中國對內(nèi)容的制作產(chǎn)生前所未有的爆發(fā)，品質越來越好。程苓峰：剛才你說2010年本來想發(fā)力UGC但終止了。為什么。張朝陽：當我下定決心、整合力量做這件事時，我自己休假了。程苓峰：為什么。張朝陽：抑郁了。碰到一些事焦慮，在雪山上缺氧，受到刺激，抑郁。程苓峰：我不相信是偶然的事故會導致抑郁。應該有以往生活經(jīng)歷的原因。張朝陽：我在2010年以前是非常陽光、非?？鞓返?。程苓峰：那兩年時間你干嘛了。張朝陽：在跟自己的精神搏斗。這方面我不想多談。程苓峰：這個過程當中讓你逐漸轉變，走出來的一些事。張朝陽：嘗試過很多方面。尤其理解大腦的工作原理。從中醫(yī)、佛教、西醫(yī)、西方心理學、腦科學、行為科學各個方面全面了解。程苓峰：聽說你至少五六年前就開始打坐了。張朝陽：以前不是真打坐，包括以前練瑜伽、登山、對健康極其關注，身體也好。但那些都是小兒科，我這兩年還真打坐了一段時間。程苓峰：真打假打有什么區(qū)別。張朝陽：以前打坐就是自己思考問題。真打坐是不思考，關注呼吸。我倒沒有出禪，但體會到清安的感覺。進入到什么都不想、一種快樂的感覺。這兩年是人生觀整體在苦難中成長。現(xiàn)在看我之前，那時真是快樂的不知所以然。程苓峰：在苦難中成長。你的苦難是什么。張朝陽：這個我不想多談，這是一個精神問題。結果是我對大腦必須有關注。了解到所謂神經(jīng)原可塑性原理。如果你的思維不管好它，如果朝負面走，像漩渦一樣，很可怕。往正面走就很好。大腦是任意的，思維是可塑的。一個痛苦的人可以變成一個快樂的人，一個快樂的人如果鉆牛角尖也變得痛苦。腦子是可以變的。但改變大腦的方式不能靠思想，而是靠重復性的行為。只有行為可以改變腦子，而且要重復。佛教已經(jīng)證明這一點，西方科學也在證明這一點。佛教幾千年來讓多少人擺脫了痛苦。通過重復的打坐念咒，重復性的行為。修為，是說你的人格一定是要修的，靠思考是出不來的。一定要修，修的話，需要重復性的行為才能改變。程苓峰：怎么樣形成重復性的行為。張朝陽：要有一些原則和一些堅持，也就是所謂的價值。有了堅定的價值觀和原則，就會堅定不移重復去做很多事。當重復做很多事，長時間后你的性格就會被改變。價值觀、以及原則的重要性。程苓峰：這就是佛教里的“戒”和“定”。張朝陽：對。我們這代人尤其是成功的人，出現(xiàn)精神危機的很多。比如在美國就不是。像蓋茨、巴菲特，基督教文化以及整個國家的價值觀很牢固。基本的謙卑，做事有一定的規(guī)則，有媒體、公眾、上帝看著他。所以美國成功的人沒有發(fā)展成精神問題。因為他認為自己在上帝面前是謙卑的，他有規(guī)則。如果不按照這個規(guī)則。像泰格伍茲那么多女朋友，社會和媒體就一棍子打死，他沒法活。中國知識分子的傳統(tǒng)的觀念是先天下之憂而憂、后天下之樂而樂。但利他概念被中斷了。文革這些多年。共產(chǎn)主義信仰大家也不信。我們這代人實際是沒價值觀的，也沒原則。所以有叢林法則，各種各樣的原因你可能就成功了。你開始利用而不是遵守原則，利用的尺度很大。最后你放棄了謙卑，開始自我膨脹。神經(jīng)原可塑性原理就是說，你管理不好自己就到負面，思維很容易陷入。尤其當你獲得很多、自我膨脹時，神經(jīng)原可塑性原理就會從負面角度來攻擊你。神經(jīng)原可塑性原理是2000年一個諾貝爾獎獲得者證明的。近幾十年人類大腦最大的科學發(fā)現(xiàn)。程苓峰：中國很多人是為所欲為。張朝陽：對，沒原則。導致中國現(xiàn)在的精神危機、抑郁群體非常多。尤其在企業(yè)家里面。程苓峰：外面人很少知道。張朝陽：很多人都不說。程苓峰：他們怎么解決這個問題。張朝陽：中國心理學發(fā)展不夠?？克幬铩３誊叻澹褐袊娜遽尩滥芙鉀Q這個嗎。張朝陽：傳統(tǒng)這一套有幾千年了?？赡芙鉀Q。但中斷了很久。漢地的佛教被官化了，寺廟變成民政部的單位，漢地佛教很悲慘，近60年沒出什么大家。沒一個整體的全民族的整體文化，每個人都探索各種各樣的方式。程苓峰：互聯(lián)網(wǎng)這種技術本身，對這個有幫助嗎。張朝陽：互聯(lián)網(wǎng)把西方價值觀帶進來了。搜索引擎能找到各種東西。那些潛移默化的行為方式，通過美國電影進來。現(xiàn)在年輕人挺美范兒的。但好萊塢的電影并沒準確反映美國社會，美國真正的社會是非常善的。我們電影里整天看的是槍擊、兇殺。到美國小城市，人們非常善良，有很強的價值觀。光靠引進美國的文藝作品，對價值觀的樹立還是有限的。我們現(xiàn)在需要中國年